Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

Вот поэтому я и говорю что нужна прозрачность этого вопроса.
ведь как раз из-за "непоняток" некий ажиотаж.
Просто (моё мнение) большенство людей воспринимают слово "конденсат"
как какую-то чистую безвредную влагу..а при появлении заявлений о его вредности-становятся в тупик и понеслись вопросы.и как вы говорите
возникают "фирмочки". Готовые за 300 евро защитить покой граждан.
Думаю при продаже они хорошо расписывают и расшифровывают слово
"конденсат".

Личное мнение.
Немцы ..давольно скрытный народ-лишнего не скажут.можно что-то "выудить" у
работяг в прцесе установки ,а вот офф-но..сомневаюсь.(имел опыт общения).

Примерно 10 лет назад у нас устоновили..немцы...3 котла мощь-ю
по 200 кВт...и ни о каком нейтрализаторе речи небыло.
...течёт и течёт родимый ..

 

А возьму-ка я конденсат на анализ...если в нашей лаборотории смогут сделать.
обязательно отпишусь.

 

О! Молодец! Ждем,с...

 

Разрыв во временных поясах, да и сервер чего то не пускал.
Данные по составу конденсата выше уже предоставила компания с очень большим опытом по конденсационным котлам, ранее кто то то же выложил выдержку из описания на котел с составом конденсата.
Если кто то сильно боится конденсата, так поставьте нейтрализатор. Как Андрею писалось выше - не сбрасывайте в био-канализацию, а нейтрализованный конденсат запустите прямо в дренаж (мимо биоустановки). Кто о чем волнуется, а Андрей - все о "дерьме"...

Вредных выбросов у конденсационных котлов в дымовых газах значительно меньше. В Англии с 2007 г. в новом стоительстве запрещено применение котлов кроме как конденсационных. В Германии то же, похоже, обычные настенники практически не ставят. Вся Европа переходит на конденсационные котлы, а у нас - сильно грамотные "специалисты" и пользователи - "сумлеваются". Зато применение оборудования (от тех же производителей) морально устаревшего для западных стран никаких сомнений не вызывает...

Вы и от обычного котла возьмите "анализы", там то же есть конденсат, заодно и выхлоп от своего автомобиля проанализируйте и сравните потенциальный вред и опасность...

повторяем...

Опять вынужден повторяться: У всех немецких производителей дымоходов для любых котлов (конденсационных и простых) в каталогах существует такой элемент как нейтрализатор конденсата. И дисциплинированный немец его должен поставить, а вот русский заказчик постарается сэкономить. Скорее всего вышеуказанные немцы выполняли шеф-монтаж своих котлов по российскому проекту для русского заказчика и с русскими дымоходами. Поэтому просто молча и не вдаваясь в бессмысленные дискуссии запустили котлы и уехали. В Германии у них так бы не прошло с мощностями по 200 кВт.

Мало того, некоторые европейские напольные конденсационные котлы имеют встроенные нейтрализаторы конденсата. Видел корейский настенный конденсационный котел RINNAI (пока не поставляется) - так даже у него этот нейтрализатор уже установлен внутри корпуса.

Дебатируются давно технически решенные вопросы не стоящие "выеденного гроша". Зачем "дуть" против ветра, господа?!...

 

взято с "научно-популярного" https://www.ivd.ru/document.xgi?id=7421 :

"...К сожалению, конденсационный котел "выдает на-гора" значительное количество конденсата. Конечно, и при работе обыкновенного котла в дымоходе иногда оказывается довольно много данной жидкости, особенно в морозную погоду, но с "производительностью" конденсационника эти объемы несравнимы. Так, конденсационный котел мощностью 25 кВт дает до 3,5 л/ч конденсата, за день его наберется почти два ведра, а за год (при непрерывной эксплуатации) - до 7 тыс. л. По сути, конденсат - это слабый раствор угольной и серной кислот в воде. Его водородный показатель рН зависит от вида топлива, конструкции теплообменника, коэффициента избытка воздуха, конечной температуры конденсата и при использовании магистрального газа составляет 4-6.

Возникает вопрос: куда сливать конденсат? Ведь нельзя же отводить его в протекающий рядом с домом ручей, на грунт или в сточную канаву на границе участка (тем самым вы ухудшите экологическую обстановку и на своей территории, и у соседей). Если в основе канализации здания - станция биологической очистки, спускать в трубы кислый раствор нежелательно или даже недопустимо (в результате может погибнуть колония бактерий, обеспечивающих очистку сточных вод). Так, для многих высокотехнологичных моделей очистных сооружений, предназначенных для загородного дома, требуемое значение рН стоков - не менее 6,5.

Впрочем, существует весьма эффективное и недорогое оборудование, позволяющее подготовить конденсат к утилизации традиционными способами. Так, перед сливом в домовую канализацию конденсат необходимо подвергнуть раскислению в нейтрализаторе. Последний, как правило, монтируют рядом с настенным конденсационным котлом (на полу или стене). Нейтрализатор - это обычно небольшая емкость, на входе в которую установлен фильтр, очищающий конденсат от твердых частиц. Попав в нейтрализатор, конденсат постепенно просачивается сквозь заполняющую его засыпку из гранул, содержащих щелочь, или мраморной крошки и на выходе представляет собой вполне безопасную для любого септика жидкость с pH 6,5-9.

Величину pH раскисленного конденсата надо систематически контролировать (хотя бы 1 раз в месяц). Для этого можно использовать индикационную полоску из комплекта поставки нейтрализатора или pH-метр. Придется регулярно подсыпать гранулы в нейтрализатор или (если требует инструкция по эксплуатации) полностью менять засыпку 1 раз в 6-12 мес. Примеры нейтрализаторов - Neutrabox GENO I-25 (Grunbeck, Германия), НС 33 (De Dietrich, Франция). Цена нейтрализатора для конденсационного котла мощностью 25 кВт (в комплект поставки, как правило, входят раскисляющие гранулы на одну засыпку) составляет около 10-19 тыс. руб. Дополнительный пакет с гранулами (5 кг) стоит примерно 1-1,5 тыс. руб.

В поселковую канализацию (если к ней подключено несколько десятков домов) конденсат можно сливать без нейтрализации, если мощность котла не превышает 200 кВт. Ведь бытовые стоки, в том числе от стиральных и посудомоечных машин, нередко имеют слабо выраженный щелочной состав (рН 7,2-7,8). Поэтому конденсат нейтрализуется уже непосредственно в канализации, за счет контакта щелочной и кислой сред. Впрочем, и в этом случае, возможно, потребуется установить раскисляющее устройство - например, если трубы и уплотнения канализации выполнены из материала, не способного выдержать длительный контакт со слабым раствором кислот, или если конденсат не смешивается в достаточной пропорции с бытовыми канализационными водами (не менее 1 : 25)..."


Для тех кто очень любит формулы про "КПД"
http://www.c-o-k.com.ua/content/view/354/

и:
Для начала еще раз затронем теоретические основы работы конденсационных котлов. Из физики известно, что для того чтобы произошел фазовый переход из жидкого состояния в газообразное к рабочему телу при постоянной температуре, равной температуре кипения, необходимо подвести некоторое количество теплоты, называемое скрытой теплотой парообразования r. Это количество теплоты будет затрачиваться не на изменение температуры тела, а на изменение его агрегатного состояния. При обратном переходе при температуре конденсации (точка росы) будет выделяться такое же количество теплоты. Принцип работы конденсационных котлов заключается в том, что наряду с тепловой энергией отходящих газов используется эта так называемая скрытая теплота конденсации. Каждое вещество имеет свою величину r. Для воды при нормальных условиях (P = 760 мм рт.ст., t = 20 град.C) r=2460 кДж/кг. Это означает, что при конденсации 1 кг пара выделится 2460 кДж теплоты. В условиях, в которых происходит процесс конденсации в конденсационных котлах, эта величина будет несколько ниже.

 

"...Откуда же берутся водяные пары в отходящих газах? Как известно процесс горения - это химическая реакция окисления горючих элементов, при котором выделяется большое количество теплоты, в нашем случае в нем участвует кислород и природный газ, являющегося механической смесью углеводородов, в первую очередь метана (около 90%). Продуктами сгорания при этом являются углекислый газ СО2, угарный газ СО, водяные пары Н2О, оксиды азота и серы SO2 и NOx. Массовая доля водяных паров в дымовых газах может достигать 20%, которые потенциально можно все сконденсировать. Тогда вся теплота, которую можно получить при сжигании природного газа будет равна:

Q = ∑ (mi*Ci)*(t1-t2) + mH2O*rH2O
,где mi, Ci — масса и теплоемкость соединений, входящих в состав дымовых газов,
t1, t2 — температура дымовых газов на входе и на выходе теплообменника

В обычных настенных котлах, у которых t''1=130-150 град.C и конденсация паров невозможна, используется только первое слагаемое этого уравнения (низшая теплота сгорании). Расчет КПД также во всех котлах ведется по низшей теплоте, тогда как разница между низшей и высшей теплотой сгорания для природного газа составляет 11%. Использованием этого ''скрытого резерва'', а также более эффективным использованием низшей теплоты, и объясняется заявляемый КПД конденсационных котлов почти 110%, достигаемого при полной конденсации водяных паров. Такой КПД возможен только при использовании котла с низкотемпературной системой отопления (системы теплый пол, теплые стены), когда температура обратной линии системы отопления минимальна (t'2 ≈ 30 град.C), а, следовательно, минимальна температура отходящих газов (t''1 ≈ 40 град.C).

Важнейшим показателем конденсационных котлов наряду с высоким КПД является его экологичность, а именно — снижение концентрация вредных выбросов (ВВ) в дымовых газах. Наиболее токсичными и опасными для человека ВВ при сжигании природного газа являются оксиды азота NOx и оксид углерода СО (угарный газ). В котлах конденсационного типа за счет предварительного смешения топлива и воздуха на горелке и снижения температуры отходящих газов подавляется образование NOx и снижается содержание СО за счет их окисления до менее опасного диоксида СО2 (углекислый газ). Заявленное снижение содержания оксидов азота и угарного газа в конденсационных котлах BAXI по сравнению с обычными настенными газовыми котлами составляет соответственно 80 и 90%."

"Любителям химии" про обычные котлы и дымоходы:

"...Образующийся конденсат обладает кислыми свойствами. При сжигании газа водородный показатель рН составляет, как правило, 3–4 ед., для жидкого топлива значения находятся в пределах 1,8–3,7. Это обусловлено содержанием в нем серы, образующей при горении диоксид серы SO2, в ходе дальнейшей реакции частично доокисляющийся до триоксида SO3. При соединении с водяными парами триоксид серы образует серную кислоту, определяющую столь низкие значения рН. Точка росы паров серной кислоты всегда находится выше точки росы водяных паров, поэтому конденсация паров кислоты происходит при значительно б'ольших температурах поверхностей газового тракта котельной установки. Величина этой температуры показывает лишь точку, ниже которой начинается процесс конденсации, достигая максимума при температурах на 20–30 °С ниже. Количество образующейся кислоты находится в зависимости и от доли диоксида серы, образующей триоксид, что, в свою очередь, определяется в основном количеством летучих частичек сажи и загрязнений в отходящих газах, выступающих своеобразными «ядрами» процесса преобразования. В оценках обычно исходят из того, что от 0,5 до максимум 2 % диоксида серы преобразуются в триоксид..."

 

Для специалистов: Из инструкции на конденсационные котлы Buderus Logano plus SB825L и SB825L LN
1 Специальные отопительные котлы на газе или дизельном топливе
1.1Типы котлов и их мощность
Отопительные котлы Logano S825L, S825L LN и газовые конденсационные котлы Logano plus SB825L, SB825L LN ...мощностью в диапазоне от 750 до 19200 кВт. ...
11.1Конденсат
11.1.1Образование
При сжигании водородосодержащего топлива водя-ные пары конденсируются в конденсационном тепло-обменнике и в системе отвода дымовых газов. Коли-чество образующегося конденсата на киловатт-час зависит от отношения содержания углерода и водо-рода в топливе. Количество конденсата зависит также от температуры обратной линии, от избытка
11.1.2Подключение к городской канализационной сети
Согласно действующим нормам, конденсат, образую-щийся в конденсационных котлах, следует сбрасы-вать в канализационную сеть. Поскольку номинальная теплопроизводительность газовых конденсационных котлов Logano plus SB825L и SB825L LN больше 200 кВт, то следует проверить, нужно ли нейтрализо-вать конденсат перед его сбросом в канализационную сеть. При сжигании двух видов топлива следует учи-тывать особые требования к устройству нейтрали-зации при сжигании дизельного топлива.
Для точного расчета годового количества конденсата применяется формула:
VK= QF х mK х bVH
Расчетные величины
VK - Объемный расход конденсата, л/год
QF - Номинальная теплопроизводительность котла, кВт
mK -Удельный расход конденсата, кг/кВтч
(принятая плотность ρ = 1 кг/л)
bVH - Время полного использования (по VDI 2067), час/год
➔Целесообразно еще перед началом монтажных ра-бот согласовать подключение к канализационной сети в соответствии с местными правилами.
11.2Устройство нейтрализации NE 2.0
11.2.1Установка
Для нейтрализации конденсата при сжигании газа применяются устройства NE 2.0 (область применения и границы использования ➔ стр. 92). Они устанавли-ваются между выходом конденсата из котла и входом в городскую канализационную сеть. Устройство ней-трализации следует устанавливать сзади или рядом с газовым конденсационным котлом. Для стекания кон-денсата в устройство нейтрализации самотеком, его следует устанавливать на том же уровне, что и газо-вый конденсационный котел. Также его можно устано-вить ниже отметки, на которой установлен котел.
➔Конденсатопровод выполняют согласно националь-ным требованиям из соответствующего материала, например, из полипропилена PP.
11.2.2Комплектация
Устройство нейтрализации NE 2.0 состоит из пласт-массового корпуса прямоугольной формы с раздель-ными камерами для нейтрализующего средства и нейтрализуемого конденсата, насоса для перекачи-вания конденсата с контролем уровня и встроенной регулирующей электроники.
Высота подачи насоса для перекачивания конденсата составляет примерно 2 м. При необходимости она может быть повышена примерно до 4,5 м при уста-новке модуля повышения давления.
Встроенная регулирующая электроника выполняет контролирующие и сервисные функции:
–предохранительное отключение горелки при работе с системами управления Logamatic фирмы Будерус
–защита от переполнения
–индикация необходимости замены нейтрализую-щего гранулята.
–индикация рабочего состояния
–передача сигнала о неисправности (например, телемеханической системе Logamatic )
11.2.3Нейтрализующие средства
Устройство для нейтрализации NE 2.0 заполняется гранулами нейтрализатора в количестве 17,5 кг. При контакте конденсата с нейтрализующим средством по-казатель pH поднимается до 6,5 - 10. С таким пока-зателем pH нейтрализованный конденсат может по-ступать в городскую канализационную сеть. Срок дей-ствия гранулята зависит от количества конденсата, проходящего через устройство для нейтрализации. Использованный гранулят должен быть заменен, если показатель pH у нейтрализуемого конденсата стано-вится ниже 6,5. При загорании сигнальной лампы нужно добавить гранулы...
11.2.4Диаграмма производительности насоса
На графике 92/1 изображена высота подачи насоса в устройствах нейтрализации NE 2.0 в зависимости от его производительности. При установке модуля повы-шения давления для устройств NE 2.0 значения высот подачи складываются, так как оба насоса с оди-наковыми характеристиками подключены последо-вательно. При определении фактического напора на-соса следует учитывать потери в трубопроводе на сто-роне нагнетания.
Максимальное количество конденсата, вследствие ограниченной длительности включения конденсаци-онного насоса, составляет для устройства NE 2.0 примерно 200 литров в час.
➔При большем количестве конденсата можно уста-новить два устройства для нейтрализации NE 2.0 и подключить их при этом параллельно. Для установок повышенной мощности, где образуется большое коли-чество конденсата, а также для установок со сжига-нием двух видов топлива на фирме Будерус можно приобрести другие нейтрализующие устройства. За информацией по этим вопросам обращайтесь в бли-жайший филиал фирмы Будерус.
Пример
При работе газового конденсационного котла Logano plus SB825L, типоразмер 3050 (температура горячей воды на входе в конденсационный теплообменник 30 °C), образуется примерно 200 литров конденсата за один час работы отопительной системы. Для этого достаточно будет установить устройство нейтрализа-ции NE 2.0.

 

Из той же инструкции про КПД котла:

Технология отопительных котлов
... Logano S825L, S825L LN и газовых конденсационных ... Logano plus SB825L, SB825L LN.

...В конструкции котла используется трехходовой про-
ход продуктов сгорания по принципу противотока в
теплообменниках. Вместе с эффективным расчетом
поверхностей нагрева это позволяет достичь низких
эмиссий вредных веществ и высокого использования
энергии. Отопительные котлы Logano S825L и S825L
LN достигают высокого стандартизированного коэф-
фициента использования, зависящего от работы ото-
пительной установки, и который у газовых конденса-
ционных котлов Logano plus SB825L и SB825L LN
может быть равен 106 %.

Газовые конденсационные котлы
В отличие от традиционных отопительных котлов
Logano S825L и S825L LN газовые конденсационные
котлы SB825L и SB825L LN дополнительно оснащены
конденсационным гладкотрубным теплообменником
из нержавеющей стали. Он встроен в сборный кол-
лектор дымовых газов. Конденсационный теплооб-
менник также сконструирован для использования в
модульной конструкции. Поэтому индивидуально для
каждого объекта можно подобрать наилучший вари-
ант с нужными размерами и количеством теплооб-
менников.

3.5.5 Номинальная теплопроизводительность конденсационного теплообменника
Все приведенные далее данные для конденсацион-
ных теплообменников (BWT) газовых конденсацион-
ных котлов Logano plus SB825L и SB825L LN приве-
дены для исполнения с одним трубчатым элементом.
Технические характеристики для исполнения с двумя
трубчатыми элементами можно получить по запросу в
филиалах фирмы Будерус.
Номинальная теплопроизводительность конденсаци-
онного теплообменника может быть рассчитана
приблизительно.

Расчетная формула
QBWT, real = fϕK х fϑR х QBWT, 30

Расчетные величины
fϕK Коэффициент пересчета из графика 36/2
fϑR Коэффициент пересчета из графика 36/3
QBWT, 30 Номинальная теплопроизводительность
конденсационного теплообменика BWT
при температуре воды на входе 30 °C (➔ 22/1 - 25/1)
QBWT, real
Фактическая номинальная теплопроизводительность
конденсационного теплообменика BWT

Пример
Исходные данные
– Тип котла газовый конденсационный
котел Logano plus SB825L
– Типоразмер котла 2500
– Номинальная теплопроизводи-
тельность QK = 2300 кВт
– Нагрузка на котел ϕK = 2300 кВт/2500 кВт
ϕ = 92 %
– Температура воды на входе
в BWT ϑBWT = 40 °C
Данные из таблиц и диаграмм
– Коэффициенты пересчета
fϕK = 0,9 (➔ 36/2)
fϑR = 0,825 (➔ 36/3)
– Номинальная теплопроизводительность BWT
при 30 °C (➔ 22/1) QBWT, 30 = 212 кВт
Результат
– Номинальная теплопроизводительность BWT по
формуле 36/1: QBWT, real
≈ 0,9 ⋅ 0,825 ⋅ 212 кВт
QBWT, real
≈ 157 кВт
– Общая номинальная теплопроизводительность
Q ≈ (2300 + 157) кВт
Q ≈ 2457 кВт

 

Хортэк, судя по написанному ниже, одного ведра мало будет, да и улыбающегося смайлика в конце вашего сообщения лучше бы не ставить. Ничего смешного нет, да и вы производите впечатление серьезного человека, а написали уж очень легкомысленно
Как-то не улыбается 2-3 раза в сутки бегать с ведром, в котором кислота.
Без обид только

 

evraz, вы случайно не заглядывали на каком форуме находитесь ? Это было бы очень полезно!
Зачем и кому вы так подробно рассказываете про котлы мощностью 0,75-19,2 Мегаватта ?
Да еще и с километровыми цитатами...
А вот коротко про конденсат и экономию:
1. Так, конденсационный котел мощностью 25 кВт дает до 3,5 л/ч конденсата, а за год - до 7 тыс. л.
2. Его водородный показатель рН при использовании магистрального газа составляет 4-6.
3. ...нельзя отводить его в протекающий рядом с домом ручей, на грунт или в сточную канаву на границе участка...
4. ... отводить в станцию биологической очистки ... нежелательно или даже недопустимо (в результате может погибнуть колония бактерий, обеспечивающих очистку сточных вод).
5. Можно использовать нейтрализатор: Величину pH раскисленного конденсата надо систематически контролировать (хотя бы 1 раз в месяц) - т.е. самое редкое... Для этого можно использовать индикационную полоску из комплекта поставки нейтрализатора или pH-метр. Придется регулярно подсыпать гранулы в нейтрализатор или (если требует инструкция по эксплуатации) полностью менять засыпку 1 раз в 6-12 мес.
6. Цена нейтрализатора 20-40 тр в год.
Т.е. за 10 лет - стоимость новой системы отопления!
5 кг=1-1,5, т.е. цена красной рыбы!
И это все ради получения максимум 10% экономии газа, причем при обязательном использовании вредных для иммунитета отапливаемых полов.
Вот теперь почти все встало на свои места!
Осталось понять насколько вреден для земли и био-канализации "нейтрализованный" конденсат в объеме 7 тонн в год, ибо в нем есть еще и другие вещества!


Таким образом, конденсатные котлы - это крайне не экономичные и не экологичные системы !

 

Здесь форум для частных домовладельцев, а значит и канализация у нас, как правило, частная, локальная, а не городская, куда "можно" лить любую отраву...
Также, еще раз для читателей - конденсационные котлы не окупаются из-за стоимости борьбы с конденсатом, это прекрасно показал evraz в своих цитатах, а я лишь вычленил оттуда главное в сообщении №208...

 

Это если предположить что котел сможет всё время проработать с максимальным кпд, что вроде ваш автомобиль потребляет 5 литров на 100 км, если вы едете по идеально ровному шоссе, без разгонов и торможений на пятой передаче со скоростью 60 км/ч.
Господа, кондесационные котлы простая и надежная техника, но часть пользователей в рф к ней пока относятся как к авс и кондиционеру в автомобиле в 2001 году, нахрен эти изыски , я на 2107 и окошки открыть могу.
а вдруг это кондиционер сломается ?

И еще в день в среднем семья из трёх человек выливает в канализацию 650 литров воды, (это если экономят) и 10-15 литров конденсата там изчезнут как в пропасти.

 

Хортэк, ну причем тут "сломается" ?
Речь о конденсате...
"Исчезнет там конденсат" или нет, это еще надо доказать! - Видимо, путем химических исследований и анализов, причем не электронщиками и не спецами по котлам, а био-химиками...
Да, бытовая вода содержит щелочи и они, вероятно, частично (насколько?) скомпенсируют кислоты.
Причем, еще остаются неизвестные мне другие вещества в этом конденсате. Каково будет их влияние на окружающую среду и на аэробных/анаэробных бактерий ?

 

Ну дык и давайте позовём химиков, я не химик.
Если мне производитель (из европы) говорит что в авто надо лить бензин, а не диз топливо - я ему верю.
Если говорит что конденсат имет pH 4 и до 10 литров в час его можно сливать в канализацию без нейтрализации тоже верю.
Я не думаю что в Германии менее строгие экологические нормы чем у нас.
pH4 это примерно кислотность апельсинового сока.