Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я ссылки не для вас делаю, а для остальных читателей. Доказывать я свой опыт не собираюсь. Тем более мой опыт, на фоне немцев, шведов и некоторых российских коллег можно считать весьма скромным. Как вы полагаете мог я построить рядом 2 абсолютно одинаковых здания ( с неведомым "равным по объему тепообменником") и проводить сравнительные испытания? Это могли себе позволить только немцы.

 

Тогда почему я должен доказывать свою пригодность как физика?
Может есть данные в случае когда люди ставили себе теплые полы но не меняли котел? Меня интересуют циферки.


И еще интересует сколько воды нужно для системы ТП (с указанием размера комнаты)?

 

Я надеюсь, что столь уважаемый человек соизволит изучить данные, накопленные английскими учеными по КПД котлов?
Вот они тут: http://www.sedbuk.com/

И, кстати, что вы так прикипели к объему воды в системе отопления?

 

Ув. zerg2000, никаких расчетов вам тут никто не представит. Скорее всего потому, что здесь менеджеры, а не Инженеры.
Я месяцами добивался здесь не рекламной конкретики, пока сам со многим ни разобрался.
Вот мои мысли и заметки:
1. Отапливаемый пол. Нужен ли он?.
2. О недостатках конденсационных котлов.
3. Если вы реально выбираете принцип отопления дома, то можно подумать об этом - О выборе принципа отопления дома.
4. Для минимизации затрат на любую систему отопления не помешает разобраться с утеплением отмостки, фундамента и цоколя - "Теплый неотапливаемый пол в Сибири и не только".
***
Теперь еще некоторая инфа, которая будет правильно воспринята тем читателем, который прочитал мои ссылки выше:
А. Конденсационные котлы несколько экономичней по расходу топлива, чем обычные. По моим и не моим многократным прикидкам - процентов на 10. Подход к расчету знаю. Это - за счет утилизации энергии конденсируемой влаги, находящейся в воздухе и топливе. Поэтому и КПД выше.
Б. Отапливаемые полы могут быть чуть-чуть экономичней по расходу топлива за счет 2 вещей:
1. Когда ноги в жаре, то телу можно и попрохладней.
2. Для магистрального газа (метан, легче воздуха) вентиляцию делают вверху, а там несколько прохладней, чем при радиаторном отоплении, поэтому меньше тепла улетает в вентиляцию. Цифр у меня тоже нет...
Еще несколько неочевидностей, которые имеют отношение к теплу:
Мой прогноз погоды - здесь .
О промерзании углов в домах.
Удач!

 

zerg2000! Вот вам ссылка на книгу Тиатора И. "Отопительные системы" .
В ней со страницы 60 очень доступно и наглядно рассказывается о конденсационных отопительных котлах. Рекомендую почитать, все в вашей голове встанет на свои места.

Evraz! Ну кончайте гнать пургу про 35 % экономии, которые якобы обеспечивают конденсационные котлы. Их доля в экономии, как уже неоднократно было указано - не более 10-15 %.
Пишите реальные цифры, и народ не так будет кривиться, читая ваши сообщения.

 

По поводу конденсационных котлов я ничего не писал. Меня больше интересуют данные по ТП.
Кто ставил ТП скажите какого диаметра труба и сколько ее ушло? Или сколько воды на комнату(размеры комнаты тоже интересуют). По этим данным хочу проверить некоторые свои догадки.

 

Да я и не пишу, как Вы выражаетесь "пургу" - это пишут европейские производители на своих собственных сайтах на основании накопленной ими большой статистики, я лишь даю ссылки. Им про "пургу" напишите письмо, подискутируйте на равных с их техническими отделами, господа инженеры (е-майлы, адреса и телефоны представительств на сайтах указаны)...

Уж, Вы то Андрей А.А., должны были расчетов начитаться за все время. Просто, Вы их не читаете. Вы и сами в этой теме что то пытались расчитать. Вам то грех жаловаться. А то что пишете Вы, инженеры даже коментировать не берутся.

Подожду мнений других "форумчан"...

 

Писали про КПД конденсационных котлов. Сколько было всего сказано, а требуется так мало...
Так бы сразу и спросили.
Диаметр труб теплого пола как правило 16, 17 или 18 мм, толщина стенки 2 мм.
Расход трубы равен примерно 4,8 м.п. на 1 м.кв.
Объем теплоносителя равен площади внутреннего сечения трубы (площадь круга) умноженному на длину трубы.

P.S. А программистов я уважаю по старой памяти. Хотя, переоценивать значение написания программы для микрокомпьютера автомобиля на фоне известных мне проектов многомашинных аппаратно-программных комплексов (в т.ч. бортовых авиационных) не собираюсь.

 

Меня радуют те сдвиги в сознании которые происходят у людей. Значит - не все зря...

P.S.
Для тех, кто не знает - "Отапливаемыми полами" Андрей А.А. называет Теплый пол, который и является темой этого раздела "Теплые полы: водяные, электрические (пленочные). Схемы, монтаж, укладка, устройство и расчеты теплых полов. Терморегуляторы к ним".

 

1. Это написал "Инженер", а не "менеджер":

- Как это прикажете понимать?

- А если котельная в отдельностоящем здании? Или отопление центральное?
- Или котельная на сжиженном газе (пропане, тяжелее воздуха)? Вентиляция снизу? И куда "улетает" тепло? И на потолке теплее будет что ли?
- А если котел на угле? Все законы распределения тепла будут иными?

 

Мне кажется вопрос ставится изначально не совсем корректно. В случае с ТП и радиаторной системой имеем некий замкнутый объем(дом) в который надо
передать некоторое кол-во энергии, чтобы температура внутри стала комфортная для человека(понятие достаточно условное для каждого).
С точки зрения физики, нет никакой разницы каким способом она туда попадет. Через ТП или радиаторы,конвекторы или пленочные обогреватели. Пока не будем рассматривать вредные излучения, сквозняки и т.д.
По стандартам для ТП теплопотери здания не должны превышать 60 вт/м кв, иначе ТП не будут работать в комфорном режиме. Т.е. температура пола будет высокая,
30гр и выше. Для радиаторов таких ограничений нет, теплопотери могут быть хоть 200-300 вт.
Теперь рассмотрим вопрос с другой стороны. Дом утеплен совершенно одинаково по всем параметрам. Например в полах пенопласт 150 мм.
Для ТП температура носителя обычно 45гр, для радиаторов 70гр. При таких начальных условиях расход топлива на обогрев у радиаторной системы будет выше по определению.
Т.к. отдельные элементы конструкции дома будут нагреваться сильнее, соответственно отдавать его улице тоже будут быстрее.
При радиаторах одним из основных недостатков является повышенная конвекция воздуха и высокая температура самих радиаторов, что не есть хорошо.
Возникает резонный вопрос, почему нельзя сделать температуру теплоносителя в радиаторах тоже 45-50гр, чтобы уравновесить начальные условия работы.
Сделать это можно, но повлечет за собой увеличение кол-ва секций в 2 раза и увеличение точек размещения самих радиаторов в разных частях комнаты, для более равномерного прогрева
Что соответственно приведет к увеличению стоимости системы и ее монтажа. А зачем увеличивать стоимость систем, если и так где-то как-то устраивает.
Мне кажется основная проблема именно в этом. При ТП мы получаем комфорт за большие деньги и за него готовы платить, а при радиаторах менее комфортное тепло за меньшие.
Вопрос по стоимости разных систем опять же условный. По правилам монтажа ТП как правило необходим коллектор со смесительным узлом, в радиаторных системах все обычно регулируют "на глазок".
С другой стороны, если мы хотим пустить в радиаторную систему теплоноситель с температурой 45-50гр , коллектор и смесительный узел все равно потребуется.
А это одна из основных статей затрат при бетонной системе отопления ТП, для настильных систем ТП обойдутся еще дороже.
Мне например по стоимости совершенно все равно размотать 350 метров труб для ТП или купить 8-10 квт радиаторов для низкотемпературного отопления.
Боюсь, что радиаторы с установкой обойдутся дороже. Опять же эстетика комнат, при ТП на стенах ничего лишнего, при радиаторах сооответствубщий вид.
При грамотном низкотемпературном проектировании системы отопления расходы будут примерно одинаковые. Поэтому каждый должен выбирать сам, что ему ближе.
Спор мне кажется не конструктивным. Или надо делить проблему на две части "За комфорт" и "Дешевле".
PS Я не специалист по системам отопления, это мысли вслух. Сам нахожусь в поиске, что делать.

 

По стоимости систем:
- Если применить коллекторно - лучевую радиаторную систему отопления с трубами и коллекторами (аналогичными по качеству применяемым для ТП) и алюминиевыми радиаторами высокого качества, то по сравнению с водяным теплым полом система может оказаться дороже и заметно. Что бы говорить предметно надо выкладывать сметные расчеты и их обсуждать. Был случай на практике, когда расчет радиаторов в 3-х местах был дороже водяного теплого пола и заказчик выбрал теплый пол, хотя цена - не главное.

Производители из Европы выпускают стальные панельные низкотемпературные радиаторы (например, PURMO). Тепловую мощность на Т* = 50* они имет меньшую чем, например на 80 или 90*. Что компенсируется на низких температурах теплоносителя увеличенной площадью. Применяем такие радиаторы в своих низкотемпературных системах, например, на 2-м этаже деревянного дома с деревянным перекрытием (а на 1-м - водяной теплый пол), в т.ч. с конденсационными котлами.


"...Применение в помещении плоских греющих поверхностей, отдающих значительное количество тепла излучением, где бы они ни располагались, всегда будет создавать более благоприятный микроклимат, чем при обогреве помещений чисто конвективными приборами».
[Отопление. Андреевский А.К. 2 изд. Высшая школа, 1982.] ..."

"...Температура в помещении (отапливаемом теплым полом) может быть снижена на 1-2 градуса без потери человеком ощущения комфорта. Например, если при радиаторной системе отопления человек чувствует себя комфортно при температуре 20-22°С, то при отоплении системе водяной теплый пол комфортной для него будет температура 18-20°С. Снижение температуры на 2°С обеспечивает около 12% сбережения потребляемой энергии..."

"...Равномерное распределение тепла и обширность поверхности нагрева, помимо комфорта, позволяет использовать в системы водяной теплый пол более низкие температуры теплоносителя. Т.о. водяной теплый пол является низкотемпературной системой отопления, где температура теплоносителя составляет 30-50°С (для сравнения, в радиаторной системе – 70-95°С).

В зависимости от применяемых схем и технических решений можно достичь экономии тепла (энергоресурсов) от 10% до 50%..."

Подробнее в статье "Основные принципы устройства и работы системы водяной теплый пол"

 

При температуре на поверхности теплого пола 26-27*С и температуре в помещении 20-21*, мощность теплого пола 70 Вт/м2.

Реально на практике в домах с теплым полом потребляемая мощность не более 45-60 Вт/м2 в здании утепленном по современным требованиям (а то и хуже - 2-я цифра). Больше не нужно, человек сам устанавливает комфортную температуру вомещении.

И, конечно, есть разница посредством каких систем и каким образом тепло передается внутрь помещения.

 

У меня предварительно получается 350 метров труб на 18 тыс.руб для ТП и 60 секций радиаторов на 21тыс руб при Т радиаторов 50 гр.
Стоимость работы примерно одинаковая в районе 18 тыс. руб.
С ТП стоимость системы покомнатной автоматики с работой 22 тыс руб(термостат,сервопривод,коммуникационный блок) стоимость термостатов для радиаторов 5 тыс руб.
В принципе систему автоматики для ТП можно заменить на термостаты по температуре теплоносителя, но будет неудобно регулировать температу в комнатах при изменении температуры на улице.
Особенно резком.
Для ТП необходим смесительный узел - 30 тыс руб, для радиаторов коллектор с расходомерами 15 тыс руб. , температура будет выставляться на котле в 50гр. Не знаю насколько это правильно с точки зрения эксплуатации обычного настенного котла. Вообщем получается разница примерно в 29 тыс руб в большую сторону для ТП. При примерно одинаковом комфорте.
Получается, что на этапе строительства дома разница не очень заметна, но при уже законченных строительных работах сумма резко возрастает, если вообще возможна переделка СО под ТП.
С другой стороны наличие минимум 10 секций радиаторов в каждом помещении...
Я исхожу из цифр, которые насчитала мне компания делающая ТП полы по технологии Термотех. Радиаторы у них идут как доп. работы к ТП на 2-ой этаж, просто радиаторные системы они не делают.
Поэтому показатели можно сравнивать, т.к 2 этаж практически копия первого. Стоимость устройства и утепления полов не в счет.

При низкотемпературном радиаторном отоплении не аргумент. Кол-во воды в радиаторах и трубах теплого пола будет примерно одинаковое.
В радиаторах чуть меньше. Бетонная плита на полах прогреется, стены и потолок тоже и эффект будет примерно одинаковым.
По теории равномерное тепло как раз и идет от бетонной плиты в которой проложены трубы.
При радиаторной системе бетонная плита(если она имеется) тоже нагреется, но у ТП полов комфорт будет выше за счет более равномерного и глубокого ее прогрева.

Заключение делается при начальных условиях температура в радиаторной системе в 70-90 гр. Мы уже понизили температуру до 50 гр. Значит тоже не веский аргумент. Соответственно экономию ресурсов мы тоже получим.

Мой вывод при использовании ТП или низкотемпературных радиаторов: на начальном этапе строительства или при возможности устройства полов в готовом доме делать их целесообразно.
При отсутствии радиаторной системы отопления разница в цене не существенная(хотя для кого как).
Если есть возможность избавиться от смесительного узла(или более дешевое решение) и есть готовность устанавливать температуру теплоносителя вручную разницы в стоимости вообще никакой нет.
Эстетический вид при ТП более приятный, нет ограничений по размещению мебели.

Я пока больше склоняюсь к ТП, с другой стороны платить больше не хочется. Кол-во низкотемпературных радиаторов рассчитано на температуру на улице -30.
В Подмосковье это бывает 2 недели максимум, не каждый год и как правило ночью, обычно мороз 10-15 гр. Поэтому ничто не мешает в лютые морозы доводить температуру в радиаторах хоть до 90гр, а при -15 устанавливать 50гр.
Соответственно идет экономия 20 тыс на радиаторах.

Пример знакомых увлекает, они разобрали радиаторную систему на 1 этаже и сделали ТП экономия 15%, стало комфортнее в помещениях.
Но у них была традиционная СО на чугунных радиаторах.

 

Кроме разницы температуры теплоносителя в радиаторах и теплом полу (и соответствующей экономии) есть более низкая комфортная температура в помещении с теплым полом (по теории ниже примерно 2*, а это по териии -12% экономии).

Кроме того имеется другая картина распределения температур в помещении с теплым полом (холоднее у потолка, теплее на полу, где человек), отсутствует локальный перегрев ограждающих конструкций (за радиаторами) с соответствующими повышенными теплопотерями.

Кроме того, есть еще эффект саморегуляции.

Воды в теплом полу должно быть вроде бы поменее.

От смесительного узла есть простая возможность избавиться при применении конденсационного котла.

При любом раскладе - водяной теплый пол будет комфортнее и экономичнее любых радиаторов.

Знакомые - молодцы! Всю экономию 15% дает 1-й этаж (т.е. половина дома), второя половина потребляет то же самое (как до переделки) количество тепла на радиаторах. Если переделать и второй этаж - получится под 30%. Правильно?

P.S. Не совсем понял: в Вашем случае на 2-м этаже есть и теплый пол и радиаторы?