Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тональность, уровень и характер вопросов предполагает характер ответов. К "Великим и непогрешимым" себя не отношу. Мнение более опытного человека с вниманием выслушаю. Если Вам есть что сообщить участникам, тем более ценную информацию в понятной форме, заранее говорю СПАСИБО.

 

Воздухообмен для жилых помещений - 3м.куб/1м.кв./час. Кухня - 60м.куб./час. Посчитайте теплопотери. Дешевле выйдет не дышать совсем. Еще варинт экономии - плюс к "обычному" котлу прикупить "конденсатник" за 2000$ и сидеть экономить 15% чего-то. Интересует вопрос окупаемости, реальной, опять же, а следовательно, целесообразности всей затеи. А не жонглирования процентами. Причем, в каждом отдельном доме вопрос по ТП индивидуальный, может, кто-то проживет и без отдельного "конденсатника" для пола. (особенно эффективен в низкотемпературном режиме) ...Для реальной экономии.

 

Про автоматику я же согласен - эффект будет для любой системы, важно ее применять.

Какие доп затраты и неудобства у конденсационных котлов?

Ну не ставьте Вы их себе - ни теплые полы, ни конденсационные котлы и пусть мир придет в Вашу душу. Выже всем уже сообщили что они Вам НЕ НРАВЯТСЯ. Не мучьте Вы себя и других людей. Забудьте про все это!

Про цены на котлы я знаю лучше Вас - я их реально продаю, конденсационные котлы дороже, особенно немецкие. но и на них есть свой покупатель.

Что касается здоровья - Вы что забыли про конвективный перенос пыли радиаторами? Какое здоровье может быть со столь любимыми Вами коврами (добро пожаловать к аллергологам)? Уважаю Ваше стремление к здоровью нации, но истина дороже. Нет среди наших клиентов заболевших от теплых полов! Может Вам - на медицинский форум?

 

А меня после 2-х суток прогрева (радиаторы):
пол - около 20оС
потолок у вытяжки - 23-24оС.

evraz, это ответ не инженера, а кого-то другого - писхотерапевта или кого-то еще.
Отвечайте по существу вопроса - народ хочет знать - Какие доп затраты и неудобства у конденсационных котлов?

Конечно, лучше, я тоже так думаю, вот только вы их нам не скажете, да?
evraz, я ведь не случайно на нескольких ветках жестко с вами полемизирую.
Причина - не отапливаемые полы, а ваша прямая реклама, подтасовки, несоответствия, демагогия и уход от неудобных вопросов.
Здесь этого не любят...
Я, например, когда чувствую, что поставщик меня даже в мелочах обманывает, то прекращаю с ним все отношения...
Будьте честней с нами и все будет нормально.

 

А у нас в таком доме при - 40 за бортом быстро задумаешься об эффективном отоплении и утеплении. И хуже чем по СНИП строить не станешь (или будешь платить за газ по 8000 р/мес за дом 500-600 м2 с кирпичной стеной 65 см и задавать вопросы почему так много денег уходит). И об экономии топлива задумаешься. Теплые полы в виде каналов с нагретым воздухом были реализованы еще в древнеримских банях - термах. Все что Вы говорите про теплые полы я слушал так много и так часто, что уже подустал... Как инженер Вы могли бы сослаться не на пятки (я как про пятки слышу уже вздрагиваю)... И все это не соответствует истине.

В очередной раз рассказываю: Температура теплого пола на практике составляет не более 26-28 гадусов в жилых помещениях, все что выше по желанию, пользователь сам себе установит. Общая мощность теплого пола не должна и не может превышать теплопотерь ограждающих конструкций. Для зданий построенных по СНИП расчетные теплопотери не превышает 80 Вт/м2. А реально водяной теплый пол в подобном здании потребляет от 40 до 60 Вт\м2 с обычным котлом. Если дом построить со стенами как у описано у Вас в наших условиях потребутся снять мощность более 100 вт\м. кв. (120-150), подняв температуру теплоносителя более 50 градусов. но это не значит что температура поверхности станет "поджаривать пятки", ведь с неё будет происходить "срыв тепла" и температура останется в допустимых пределах, при этом возрастет расход топлива. Увеличение съема тепла с поверхности может подтвердить рост перепада температур "подача - обратка" с 5 градусов до 10-12.

Сформулируйте какие неудобства и допзатраты у конденсационных котлов я должен Вам сообщить? Какую такую страшную правду? отвод конденсата? высокую цену? Я никаких неудобств не вижу, мои клиенты то-же. Льющимся конденсатом и пластиковыми дымоходами, как признаком высокой эффективности они удовлетворены и даже гордятся перед соседями, в т.ч. и теплым полом. В чем лично Вас я обманул? Можете прекратить со мной все отношения...

Могу предложить Вам и остальным желающим порезвиться на функционирующей с 2004 г. ветке "Конденсационые котлы" https://www.forumhouse.ru/threads/131/
а то что то Вы как будто первый раз про них услышали...


В Англии с 2007 г. запрещено в новом строительстве применять котлы неконденсационного типа. На заводе Viessmann в Германии я видел что половина конвейеров делала обычные настенные котлы в основном для России и Восточной Европы, а другая половина - конденсационные котлы для Германии и Западной. Ну нравятся Вам продукция для слаборазвитых стран и радиаторы, так и ради бога...
Мне лично нравится комбинация водяных теплых полов и конденсационного котла. Моим клиентам то же нравится.

 

Вопросы:
Правильно я понимаю, что в конденсатных котлах, кроме контура отопления нужен еще контур холодной воды, постоянно протекающей через котел?
Сколько кубов в час?
Вода сбрасывается обратно в скважины ?
Подъем обеспечивается доп. насосом ?
На сколько лет/месяцев хватит ресурса насоса?
Какова стоимость нейтрализаторов и срок их замены для 28 кВт котла?

 

Все посчитал, и это не проценты а реальные цифры. Но конденсатник выбрал для ТП исключительно не из за эффективности (КПД). А из за режима работы. В межсезонье часто будет нужна подача 25-30 С. Обычные котлы как то непонятно. Пишут, что некоторые по инструкции:
могут работать при 30 подача (baxi),
некоторые не рекомендуют менее 45 хотя пишут 30 (ferroli),
некоторые запрещают меньше 45 (mora).

Устройство у всех одинаковое, так что непонятно, света на это никто пролить не может, рисковать не охота, вот и приходится, мера для меня вынужденная.

В итоге остановился на конденсатном ферроли, обычный у нас стоит 30т.р. этот 45 т.р.

нет не правильно, требуется только подвод канализации, конденсатник постоянно сливает воду,(конденсат при сгорании газа) причем подкисленную pH 2,5-2,8.

Известняковая щебенка подойдет, она дешевая, нужно несколько кг. пишут что хватит от от месяца до полугода. В центральную канализацию можно не гасить.

 

Рост перепада температур при неизменной температуре подачи мне говорит только об уменьшении общего к-ва тепла в системе. Оно может быть связано с понижением температуры наружного воздуха и улучшением "срыва" тепла от системы. Однако, понижение температуры в помещении "срыв" не компенсирует. Придется поднимать температуру теплоносителя и усиливать циркуляцию для повышения общей теплоотдачи системы. Закон сохранения... извините. Для просторы понимания - в "радиаторной" системе это так. В морозы тратим больше топлива и поднимаем температуру, чтобы сохранить ту же, что была в помещении. И никакой "срыв", даже улучшенный, не поможет. Это справедливо для всех отопительных систем, в т.ч. и теплого пола. Извините, с аргументацией у вас не все хорошо, как отмечал предыдущий товарищ. ...Чувствую себя в положении малыша, которого "дядя дурит".
По цифрам повторяю - реальные расходы газа при сопоставимых параметрах отопления - вот что необходимо для убеждения. Ссылки на умных немцев и западную Европу в целом - несолидно. Это на базаре так убеждают.
А явление образования конденсата при температуре ниже50 градусов (для газовых котлов) происходит и на обычных котлах, и ведет к коррозии теплообменника. Если выполнить его из нержавейки, и поставить дополнительный теплообменник для улавливания конденсата из газов, он тоже превратится в "конденсатный", эффективный при низкой температуре. Наверное, это и вся разница. Немного нержавейки, немного пиар-маркетинга.

 

Учите СНИПы, прежде чем давать глупые советы. Или пишите, что это только ваше мнение.
А у любителей Конденсационников еще раз спрошу:
Как правильно организовать слив конденсата?
Имеется ли подробная инструкция?
И что говорить санстанции, которая запрещает слив конденсата в центральную канализацию?

 

Мало того немцы эти утилизаторы из нержавейки выпускают специально для повышения эффективности уже существующих систем с обычными котлами. С чем Вы воюете?

Неправильно.
Эффект конденсации возникает за счет охлаждения теплообменного блока котла обратным теплоносителем системы отопления и/или ГВС (при подаче +50, на обратке будет +40,+30, в зависимости от системы и т.д.). Поэтому и работает конденсационный котел максимально эффективно в низкотемпературных системах (ГВС, водяной теплый пол). При работе на высоких температрах (+80) эффекта конденсации и повышения КПД не будет.
на 10 кВт образуется примерно 1 л конденсата. От обычного котла внешне коденсационник может отличаться только наличием патрубка и сифона для конденсата
Конденсационники Ferolli одни из самых недорогих на рынке. сами их пока не ставили. надо посмотреть сколько стоят их фирменные нейтрализаторы. срок замены зависит от интенсивности эксплуатации и количества конденсата, определить степень "использованности" можно определить при помощи идикаторных полосок. На практике с конденсатом все несколько попроще...

Человек написал то, что часто происходит на практике и что некорректно по нормативным документам (конденсат будет нейтрализован щелочной средой стоков при малых объемах). Подробные инстукции - в инструкциях по проектированию и по эксплуатации (надо будет извлечь тексты). Конденсат после нейтрализации это уже вода. Ее сливать пока вроде не запретили.

ТЕМПЕРАТУРА ПОВЕРХНОСТИ ТЕПЛОГО ПОЛА
СНиП 2.04.05-91* 3.16. Среднюю температуру поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами следует принимать, °С, не выше: ... для полов помещений с постоянным пребыванием людей - 26; то же, с временным пребыванием людей и для обходных дорожек, скамей крытых плавательных бассейнов - 31;

Согласно шведским правилам нового строительства (NR), температура поверхности пола в жилых помещениях не должна превышать 27°C вне зависимости от типа покрытия. В других типах помещений максимальная температура поверхности пола определяется лишь типом напольного покрытия. 35°C * для кафеля / пластика / линолеума, гипсовых / древесностружечных панелей и 27°C * для обычного / ламинированного паркета.

С середины 70-х годов прошлого века в СССР и сейчас в России теплый пол в обязательном порядке должен устанавливаться в детских садах в раздевалках и игровых комнатах.

В климатических зонах с расчетной отрицательной температурой -41* по новым правилам теплый пол должен быть в обязательном порядке...

 

Все зависит от теплопотерь ограждающих конструкций. Если теплопотери не будут превышать 100 вт/м2, то реальный расход топлива будет зависеть от теплопотерь помещения в текущий момент, т.е. от температуры за бортом. Экономия порядка 25-30% (и больше) по сравнению с радиаторами это живая статистика. Дом 200 м2 (утепленный несколько лучше требований СНИП, но с пощадью остекления 40%) потребляет с теплыми полами в среднем 40 Вт/м2 с обычным котлом (сырой, в 1-й год эксплуатации в холодном 2006 примерно 60 Вт/м2). Для меня проблем нет. На мой взгляд обсуждать нечего, для меня это свершившийся факт.

 

На снипы я не ссылался по ним нельзя.
Если котел не особо мощный то нельзя но можно поскольку, стоки имеют выраженный щелочной характер (стирка, сытье посуды, мыло, и.т.д.) ежели целый подъезд конденсатников то тоже нехорошо. В септик нежелательно.

И чем вам не нравится реакция азотной кислоты с известняком. ?

можете воспользоваться фирменным рецептом:

 

Все мы учились в восьмом классе. Физика говорит, что на 10кВт, конденсация 1л воды дает повышение на 6,25%. (вы обещали 11%)

Потихоньку начинает вырисовываться картина происходящего. Инструкция котла, даже того же Будеруса идет вразрез со СНИПом. Но мало того, в инструкциях нет четкого ответа на поставленные мною вопросы.
Я бы попросил не только говорить правду об отличительных особенностях котлов, но и не умалчивать. Расскажите про требования к трубам для слива конденсации, про собенности труб отвода продуктов сгорания и т.д.

 

Любезный Андрей, а вы сами пробовали жить в доме с ТП? Наверное нет. И беретесь судить о том, что не испробовали лично.. Непедагогично получается.

По вашему - высокая Темп. ног провоцирует снижение иммунитета и вызывает простудные заболевания. - из этой фразы следует, что низкая темп. ног стимулирует иммунитет. ? Как же тогда быть с народной мудростью - "Ноги держи в тепле, а голову в холоде"? Уверяю вас, что из факторов, снижающих иммунитет, теплый пол будет на одном из последних мест. На первых местах - авитаминоз, гиподинамия, переохлаждение, аллергический ринит, вызванный конвективным пылепереносом. (следствие расположения радиаторов под окнами, использование конвекторов)

От себя могу сказать, что у меня в доме на 1ом этаже залит ТП. Темп. подачи - от 40 в -8 до 60 в -35. Темп. самого ТП - около 37-40 град. Приятное тепло для ног. Темп. на высоте 1,6 м. от уровня пола - +20 град. Комфорт.

 

Что опять умолчали?

Укажите заинтересованным лицам: какая инструкция (какой пункт) идет вразрез с каким СНИПом (кстати, их еще не отменили?)? или с САНПИНом? с каким его пунктом?

трубы для конденсата - например, стандартная канализационная труба из полипропилена, можно предположить что фирменная - лучше.

В комплекте с конденсационными котлами могут идти коаксиальные дымоходы, внутренняя труба которых из пластика.
Отдельные энтузиасты делают дымоходы из фирменной политропиленовой канализационной трубы на котлах где температура теплоносителя программно ограничена +80*.

Некоторые могут сказать, что горячо. Не соответствует СНИП. Но Вы же сами имеете возможность регулировать и устанавливать t* по своему вкусу...