Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

И мне "расхотелось" очередному "остроумному" "интеллектуалу" (со многозначительным ником "Болтик") в очередной раз ликбез устраивать и вступать в бессмысленную дискуссию. На форуме было достаточно доморощенных "юмористов" с бородатой шуткой про вечный двигатель. Изучайте все что есть внимательно, все разжевано на много раз. Опять же не форумом единым жив человек, есть поисковые системы, есть отопительные фирмы продающие такую серийно выпускаемую в Европе продукцию как конденсационные котлы. Можно при ЖЕЛАНИИ разобраться и без моего участия. Но Вам это "не надо", судя по всему...

 

И, конечно, Вас уже тыкали в школьный курс физики...
Просто не надо первым же сообщением вводить людей в заблуждение. Люди у нас в стране очень доверчивые, 30%, например, верят, что Солнце вертится вокруг Земли.

 

Ну вот и началось! В очередной раз! "Болтик", Вы - не первый.
"Болтик", "просто не надо" после первого прочитанного предложения и не разобравшись в теме нервно строчить свои ядовитые комментарии и демонстрировать свою выдающуюся ученость в вызывающей форме.
Что ещё сообщите общепознавательного? Может, шутки или какие заблуждения поновее вспомните? Или лекцию из вышеупомянутого школьного курса изложите? Мы то "академиев не заканчивали"... Народ с интересом почитает...

P.S. А то сообщений у Вас маловато, вот и повод есть, что то людям поведать, например, из астрономии.

 

Продолжим обзор оборудования: Конденсационные суперкотлы класса "люкс" «WEISHAUPT WTC»

Конденсационные системы WTC (Weishaupt Thermo Condens) выпускаются следующих типоразмеров: 15 (4,3–14,7 кВт), 25 (7,5–25,2 кВт), 32 (10,2–32 кВт), 45 (10,7–45,1 кВт) и 60 (13,9–60,7 кВт).
Газовые конденсационные отопительные системы WTC имеют ряд технических особенностей, которые выделяют их из спектра подобных котлов, а именно: постоянное кислородное регулирование (высокая эффективность сжигания); частотное регулирования вентилятора горелки (широкий диапазон модуляции и низкие эмиссии шумов); теплообменник из сплава алюминия с кремнием (компактность и небольшая масса); конденсационный режим работы (условный КПД до 109%); микропроцессорное управление (точность и гибкость управления).
Системы WTC комплектуются необходимым оборудованием для подачи воздуха на сжигание, отведения дымовых газов и циркуляционными группами для дополнительных контуров теплоснабжения.
При объединении систем в каскад тепловая мощность установки возрастает до 240 кВт.

• Топливо: природный газ, сжиженный газ
• Динамический контроль качества сжигания (анализ и регулирование сжигания газа, как у Viessmann Vitodens 300-W)
• Расширение до 7 внешних контуров
• Погодозависимое регулирование
• Производство Швейцария

P.S. Выставочные экземпляры WEISHAUPT WTC мощностью 14,7 и 32 кВт можно увидеть в Новосибирске. Изначально достаточно высокая каталожная цена на на эти экземпляры является более привлекательной, если кому то надо ...
О достоинствах конденсационных котлов

 

Мда...Прочитал ссылку про 108% КПД-жесть. Чего только не напишут в погоне за покупателем.Коэфициент полезного действия-это отношение при трансформации одной енергии или работы в другую. При 108% уж явно нарушается второй закон термодинамики.

 

Опять про одно и то же...
Roracotta, ну Вы то, вроде, вменяемый человек. И всю эту технику должны видеть чаще чем многие жители наших "диких и бескрайних пространств не тронутых цивилизаций".

Уже пишем "УСЛОВНЫЙ" КПД. Надеялся, что народ все таки понимает о чем речь (и можно не повторяться): о прибавке к мощности традиционного котла (про КПД=90-92% которых почему то вопрос не задают и основная масса населения не знает как он расчитывается /а как у паровоза/) добавочной теплоты, утилизированной из уходящих дымовых газов в случае конденсационных котлов при работе на низкой температуре теплоносителя (+50*С, например, при работе на водяные теплые полы - от +30*С).

"...Суть этой технологии заключается в максимальном использовании энергии продуктов сгорания. Как известно, пар, образующийся при сжигании природного газа, обладает некоторым запасом энергии (так называемая скрытая теплота парообразования), которую можно извлечь. Если в стандартных схемах горячие отходящие газы, включая пар, нагревают теплоноситель в теплообменнике и выводятся прочь, то в современных конденсационных котлах пар отводится в дополнительный контур, где и происходит доотбор тепла. При этом продукты сгорания охлаждаются ниже температуры точки росы (для этих условий ~55 °С), при которой начинается конденсация воды. Освобождающаяся в процессе скрытая теплота также передается циркулирующему теплоносителю.

Благодаря утилизации этого тепла, в технических характеристиках конденсационных котлов обычно стоит значительно более высокое значение КПД, иногда превосходящее 100% (например, 108% у Rendamax ARISTON). Несмотря на кажущееся отсутствие физического смысла, такие цифры отражают реальную производительность конденсационного котла в сравнении с обычным, КПД которого рассчитывается по низшей теплоте сгорания газа..."

Ну пишут они так: "КПД" (при этом этот КПД указывается разный для разной температуры теплоносителя, и чем она ниже, те он - выше), не надо искать здесь ниспровержения законов физики, это всего лишь терминология.
Производители конденсационных котлов пишут по разному: одни - рабочий КПД, другие, например, Buderus - стандартизованный коэффициент использования до 109%, или нормативный коэффициент до 107%.

Даже на обычные котлы (от бытовых до промышленных) на дымовой патрубок одевают утилизаторы конденсационного типа (где и происходит "доотбор тепла... Освобождающаяся в процессе скрытая теплота также передается циркулирующему теплоносителю" с выделением конденсата) которые повышают эффективность комплекса в целом. Ну, остается учесть всем якобы "известный и понятный" КПД самого котла и то, что ДОБАВЛЯЕТ утилизатор. И получить "непонятные и противоестесственные" 107-109%". Подобным образом давно повышают эффективность мощных, но морально устаревших промышленных котлов. Надеюсь, такой пример - нагляднее...

Принцип конденсации конденсационных котлов

 

Спасибо за разъяснения! Я этим занимаюсь профессионально.
Я же и говорю,что бы ввести покупателя в заблуждение,кто-то выдымал "условный коэффициент полезного действия".Бла-бла-бла... Нет никакого "условного КПД",есть КПД.
Вот этот котел я ставил у себя. http://www.lochinvar.com/products/default.aspx?lineid=11&type=productline
Более еффективного котла на маркете не существует. По-крайней мере,на Североамериканском континенте. Там честно указан КПД без промывания мозгов покупателям.
Вот панель моего отопления:
Думаю,Вы понимаете,что "Условным" КПД, мне промыть мозг не получится. Удачи!

 

И чем вызвана такая болезенная реакция специалиста? "Бла-бла-бла..." Да и я этим занимаюсь. В РФ среди людей кто работает с конденсационными котлами (европейскими), вроде, никто не психует по поводу этого термина.

ОК! Впредь, что бы не травмировать слабонервных будем писать не как итальянцы: "рабочий КПД" до 109%, а как немцы из Buderus: - стандартизованный коэффициент использования до 109%, или нормативный коэффициент до 109%. Хотя неспециалистов это еще больше напугает Или указывать в скобках...

P.S.

1. Думаю, Вы понимаете что никто Вам мозг не промывает, т.б. я . С чего Вы так решили прочитав пару статей от итальянских производителей из ОТОПИТЕЛЬНОГО и строительного журналов?

2. Думаю, Вы не будете отрицать, что конденсационные котлы эффективнее традиционных в низкотемпературном режиме Водяного теплого пола (что мы здесь и рассматриваем)?

3. Не думаю, что североамериканский конденсационный котел, сильно круче немецкого по КПД (он же нормативный коэффициент, он же стандартизованный коэффициент использования) при одинаковых температурных режимах Шутка.

 

Откройте любой учебник по теплотехнике В данной науке в некоторых случаях понятие КПД для теплогенераторов несколько отличается от его первоначального физического смысла.

 

Дайте пожалуйста ссылку на такой "вечный двигатель".

1, Конечно понимаю.Я же и написал,что у нас такой фигни в ТТХ котла никогда на напишут потому,что это вызовет смех у человека,слегка знакомого с физикой и самим названием "КПД".Насчет "Промывки"-это было обращение не к Вам.Просто я хотел сказать,что такие мантры на меня не действуют,как на обычного рядового покупателя.

2.Абсолютно не буду отрицать.Так,как хорошо знаю принцип их работы.

3.По-видимому не круче так,как максимальная эффективность моего котла в инструкции сказана,как 98% при конденсационном режиме,а немецкой заявляет что аж 108%!!

 

Еще немцы (как и все остальные европейцы) в ТХ КОНДЕНСАЦИОННЫХ котлов указывают такую "фигню" как мощность (или "КПД", или коэффициент) при разных температурах теплоносителя (на ваших кратких ссылках я ничего подобного не обнаружил)...

Тогда на сколько отличается эффективность обычного котла и конденсационного в низкотемпературном режиме в Северной Америке?

Ну и, конечно, не надо считать всех нас (включая рядовых покупателей) глупее себя...

 

Да пожалуйста. хоть вот этот популярный
учебник по отоплению.

Вы просто видимо не знакомы с терминологией, устоявшейся в данной области. Еще раз повторюсь, понятие КПД теплогенератора в теплотехнике не совсем соответствует этому понятию в физическом смысле. Почитайте учебники

Что касается рядового покупателя, то ему обычно "до балды" КПД и важны совершенно другие параметры...

 

А Вы меня об этом и не просили.

Зависит от рассматриваемых котлов. У разных котлов-разные характеристики.

Не глупее,а недостаточно иформированнее. Не секрет,что специалист в своем деле будет знать гораздо больше,чем рядовой обыватель,которому фирма втирает про КПД 108%. Но "забывает" написАть,что этот КПД-"условный".

 

Нашли повод для споров. Так уж исторически сложилось.
Цитата из первоисточника:
Теплота сгорания это количеством выделившейся теплоты при полном сгорании массовой (для твердых и жидких веществ) или объёмной (для газообразных) единицы вещества. Различают высшую (QBp) и низшую (QHp) теплоту сгорания.
Под высшей теплотой сгорания понимают то количество теплоты, которое выделяется при полном сгорании вещества, включая теплоту конденсации водяных паров при охлаждении продуктов сгорания.
Низшая теплота сгорания соответствует тому количеству теплоты, которое выделяется при полном сгорании, без учёта теплоты конденсации водяного пара. Теплоту конденсации водяных паров также называют скрытой теплотой сгорания.
Таким образом, низшая теплота сгорания - это количество теплоты, выделившейся при полном сгорании единицы массы или объема (для газа) горючего вещества и охлаждении продуктов сгорания до температуры точки росы. В теплотехнических расчетах низшая теплота сгорания принимается как 100%. Скрытая теплота сгорания газа - это теплота, которая выделяется при конденсации водяных паров, содержащихся в продуктах сгорания. Теоретически она может достигать 11%.
Конец цитаты.
Немецкие производители в оригинальных ТТХ приводят обычно оба коэффициента.
К примеру GB172 от Будеруса.
Normnutzungsgrad:
109% (Hi)/ 98,2% (Hs)
Североамериканские обходятся только вторым.
Так что быстро миримся, коллеги.

 

Вопрос к Evraz'u

Посоветуйте, пожалуйста, конденсационный котел (S - 220 m2, 2 этажа, везде ВТП) и бойлер косвенного нагрева литров на 200. Выбор из Viessmann или Ferolli.

Buderus, подозреваю, значительно дороже.

Кстати, был недавно в Чехии, в 1 комн. новостройке стоит конденсационный котёл (к канализации подведен силиконовый шланг). Конденсат сливается в обычную каналью без каких либо раскисляющих систем. Видимо, кислотность этого конденсата не превышает кислотности апельсинового сока.


Забыл добавить - котел нужен "турбированный".