Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы знаете что теплосъём зависит от дельты температур теплого пола и воздуха? Если температура воздуха БОЛЬШЕ температуры теплого пола, то дельта отрицательная и теплый пол начинает работать как охладитель. Если задаться целью, то конечно можно получить под кроватью тепловой мешок. Температура воздуха там будет выше чем во всей остальной комнате, но сильно больше температуры поверхности теплого пола получить проблематично.

 

В РЕАЛЬНОСТИ мы ведем объект и после сдачи и общаемся с заказчиками (с некоторыми уже лет по 8). РЕАЛЬНО мы и сами живем в таких помещениях. Никто не ощущает тех мифических проблем с "подогреваемой" кроватью про которые Вы пишете. Можно установить ЛЮБУЮ температуру в помещении. Температура в помещении с теплым полом (без других приборов отопления) даже под кроватью ВСЕГДА НИЖЕ температуры поверхности теплого пола. Кроме того теплый пол обладает свойством саморегулирования. Т. е. часть пола накрытая мебелью просто перестает отдавать тепло:

Эффект саморегулирования системы водяной теплый пол​

В соответствии с законами физики, температура передается от более теплого предмета к более холодному. Если в помещении существуют другие источники низкопотенциального тепла (солнечное излучение, большое скопление людей, компьютеры, интенсивное освещение и т. п.), то они отдают свое тепло в окружающую среду. Так как температура поверхности пола отличается от температуры в помещении незначительно, то низкопотенциальные источники становятся «участниками» отопительного процесса, то есть часть тепла получается (компенсируется) от этих низкопотенциальных источников. При повышении температуры воздуха в помещении снижается отбор тепла от системы водяной теплый пол. Этот процесс происходит, практически, «самопроизвольно», «автоматически», почему и получил название «эффект саморегулирования».​

Радиаторы, конечно, работают по такому же физическому принципу «от теплого к холодному». Но, разница температур между поверхностью радиатора и воздухом в помещении (а также температурой низкопотенциальных источников) столь велика, что эффекта саморегулирования («учета» тепла низкопотенциальных источников) не возникает. Скорее низкопотенциальный источник сам нагреется от радиатора, чем станет полноправным «партнером» радиатора в тепловом балансе данного помещения.​

​

Ваши вопросы вызваны отсутствием ЛИЧНЫХ впечатлений и ощущений от эксплуатации напольного отопления. Думаю, к мнению людей этим опытом обладающих имеет смысл прислушаться. Этих людей здесь много...​

​

Немцы очень щепетильные люди в т. ч. в отношении комфорта и здоровья людей. Ни в одной немецкой инструкции по проектированию ТП про проблемы ТП в спальнях не указано. Нет никаких запретов.​

​

Система теплый пол + радиаторы + конденсационный котел - имеет право на жизнь как и с обычным котлом. Просто отсутствие ненужных радиаторов значительно упрощает и удешевляет систему и максимально реализует достоинства конденсационного котла, выводя его на более экономичный режим эксплуатации.​

​

P. S. Я на этом форуме оказался разыскивая в интернете источник слухов о нежелательности теплого пола в помещениях для сна (приходили люди и ссылались на интернет-форумы). Других более серьезных источников я не нашел. Данная тема создана мной пару лет назад и почему то вызвала массу ничем не подкрепленных нападок (неожиданных для меня) в т. ч. раздувался и миф о нежелательности ТП в спальнях. Этот миф периодически опять берется неизвестно откуда. Слава богу жизнь меняется. А на вопросы, конечно, Вам тут многие ответят, что и происходит.​

 

Знаю, сам не один год занимался теплотехническими расчетами в нефтегазе. Но дело в том, что температура поверхности пола величина зависящая от теплосъема, исли отвода тепла не происходит, или происходит в не достаточном количестве, то температура поверхности пола стремится к температуре теплоносителя, или Вы считаете, что температура открытой поверхности пола и температура пола под ковровым покрытием (под шкафом-купе, кроватью ...) одинаковы? Тогда возьмите любую программу для теплотехнических расчетов и проверьте. Кроме того, теплосъем зависит еще и от площади поверхности теплообмена, любые предметы экранирующие теплообмен, приводят к уменьшению этой поверхности. и тем самым к снижению теплосъема (в противном случае было бы достаточно допустим 1 кв. м теплого пола в помещении). Задача любого отопления и теплого пола в частности, компенсировать потери тепла через ограждающие конструкции (полы, стены, перекрытия). Снижение эффективной поверхности теплообмена теплого пола можно компенсировать увеличением температуры теплоносителя, либо его объема, для достижения заданной температуры в помещении.

 

Ну пусть даже под кроватью температура на градус-два выше, Вы же не под ней спите в конце концов. И еще померяйте температуру под своим одеялом когда спите. Судя по Вашим рассуждениям одеяло тоже надо выкинуть

 

От этого есть мощная "защита" - теплоизолирущий матрас на кровати, хотя, видимо, он то же что то "переизлучает"...
Эти тонкости про спальню можно обсуждать в специальной теме https://www.forumhouse.ru/threads/145752/

 

«Т. е. часть пола накрытая мебелью просто перестает отдавать тепло» - Это противоречит законам термодинамики, теплообмен все равно происходит, правда в меньшей степени (или тут уже начинают действовать законы evrazа), но температура поверхности пола под мебелью выше температуры открытой поверхности пола.
«Эффект саморегулирования системы водяной теплый пол» - любые источники «низкопотенциального» тепла отдают тепло по единым законам физики не зная источника основного отопления, если температура в помещении одинакова при различных системах отопления, то и количество тепла выделяемое такими источниками одинаково. Все зависит от разницы температур источника тепла и воздуха в помещении, причем из-за распределения температуры воздуха в помещении по высоте не в пользу теплых полов, так как источники «низкопотенциального» тепла, как правило, находятся в нижней части помещения, где при радиаторном отоплении более низкая температура.
«Ваши вопросы вызваны отсутствием ЛИЧНЫХ впечатлений и ощущений от эксплуатации напольного отопления. Думаю, к мнению людей этим опытом обладающих имеет смысл прислушаться. Этих людей здесь много...» - мои ЛИЧНЫЕ впечатления и ощущения от напольного отопления начинаются в глубине еще совковских времен (1979 году), когда большинство нынешних гуру от теплых водяных полов про них даже не слышали. Сам я сторонник теплых полов однозначно, но не могу понять, чем мои ЛИЧНЫЕ ощущения хуже ЛИЧНЫХ ощущений специалистов по теплым полам?
«Система теплый пол + радиаторы + конденсационный котел - имеет право на жизнь как и с обычным котлом. Просто отсутствие ненужных радиаторов значительно упрощает и удешевляет систему и максимально реализует достоинства конденсационного котла, выводя его на более экономичный режим эксплуатации» - изначально планировалась система теплый пол + радиаторы, а вот при выборе котла возникали сомнения. Смущало то, что при смешении обратных потоков от теплого пола и радиаторов, температура теплоносителя возвращаемого в котел, была не оптимальна для конденсационного котла (терялась часть тепла конденсации) и тут оказалось, что тупые америкосы, используют схему, когда обратка после радиаторов через узел подмеса, поступает на вход теплых полов, откуда уже с температурой оптимальной для конденсационного котла, поступает на нагрев. Температура теплоносителя на входе в котел в таком варианте не отличается от аналогичной температуры при использовании только теплых полов, так что о более экономичном режиме эксплуатации говорить не приходится. Причем, по мнению тех же тупых америкосов, система теплый пол + радиаторы + конденсационный котел, более экономически целесообразна системы теплый пол + конденсационный котел, так как радиаторы забирают излишек тепла (котел дает на выходе 55-60 градусов, а в такой температуре при теплых полах нет необходимости) обеспечивая более равномерный возврат теплоносителя в котел (что то там насчет узла конденсации). Я попытался найти схему обвязки конденсационного котла (чтобы имелась возможность последовательного соединения радиаторы - теплый пол), но не нашел и только поэтому обратился к специалистам на форуме. Вместо того, чтобы просто ответить существуют ли такие системы в России и если да, то привести схему, меня уже обвинили в некомпетентности, в не знании физики, в отсутствии ЛИЧНЫХ ощущений и впечатлений и тд. Просьба отозваться тех, кто реально знаком с такой схемой, а не тех, кто считает себя крутым специалистом в теплых полах, но реально такую схему в глаза не видел. А еще лучше посоветуйте специалиста в этой области в московском регионе.

 

Какой развернутый ответ "Чемберлену"!
В МОСКВЕ ...
И точно, тупые америкосы, судя по Вашему сообщению
Вы с америкосами с чего решили что температура подачи конденсационного котла не имеет значения для экономичности котла и что температура теплоносителя на "выходе" не может быть менее 55-60*С? О каком излишке тепла идет речь?
Температура теплоносителя на подаче конденсационного котла может быть и 30-35*, ровно столько сколько и нужно для ТП в межсезонье, например. И обратку при этом делают минимально возможной температуры за счет применения погодозависимой автоматики. И даже неконденсационные котлы BAXI имеют режим "теплый пол" с температурой теплоносителя от +30-35*С (пусть итальянцы объясняют как).

Эту схему с последовательным соединением радиаторов и ТП кто то придумал для того что бы хоть обратку занизить по максимуму для конденсационных котлов при использовании радиаторов с теплыми полами. Тут ни в теплый пол, ни в конденсационные котлы многие "специалисты" не верят, а то и не знают. Да и в методичках по проектированию от производителей котлов, что то таких схем лично мне не попадалось.

P. S. Да я ни в чем Вас не обвинял. Прошу прощения если вдруг обидел.

На сколько градусов по Вашим "законам"?

1. Это не совсем так. Некоторая разница все таки имеется. см. всю тему https://www.forumhouse.ru/threads/138418/page-42#post-3527210
2. А в чем недостаток расположения теплого пола в нижней части помещения? Для меня и многих других в этом достоинство.

Ну раз у Вас такой богатый опыт эксплуатации теплых полов (коих Вы сторонник), значит Вы можете положиться на свое мнение и мнение остальных специалистов и обычных пользователей напольных систем отопления (которых здесь много), для Вас, естественно, значения не имеют. Но думаю все они, как и я, недоумевают чем вызвано Ваше неприятие этих же теплых полов в спальне. Свое отношение к ТП в спальне не навязываю, но и Вам вводить людей в заблуждение сообщая им о неприемлемости применения теплых полов в спальне, думаю, не стоит.

Заявляя публично требования о запрете ТП в спальнях в США и о требуемой температуре в спальне +16*С (многие представляют, кстати, как это в ощущениях?), хорошо бы оговорить требования к теплоизолирующим свойствам одеяла при этом да и сослаться на какой-нибудь серьезный документ о запрете. А то некоторые воспринимают все это слишком серьезно. А мне соответствующим образом приходится реагировать.

 

"Эту схему с последовательным соединением радиаторов и ТП кто то придумал для того что бы хоть обратку занизить по максимуму для конденсационных котлов при использовании радиаторов с теплыми полами".
я только про нее и спрашивал, нисколько не принижая достоинств теплого пола. Судя по всему ее у Вас нет и реализовывать ее не приходилось, так что извините, обратился не по адресу.

 

У меня нет. И не встречал упоминаний в техдокументации. Боюсь, в виде инженерного решения рекомендованного производителями систем отопления и котлов она может быть (а может и не быть, как и официально описанный опыт её применения) только, как Вы пишете, у "тупых америкосов".

 

Такая схема есть.
Где-то эдак лет 10 назад озадачился такой схемой и нарисовал её. Схема обвязки проще самовара. Только посыл к её рисованию был несколько другой, чем для конденсационного котла. Позже (буквально через год) обнаружил, что эту самую ссхему применяет один из производителей настенных котлов. Выглядит она, как приставка подвешиваемая под котлом и имеющая габариты котла. (ШхГ)
У меня она была нарисована для расположения в коллекторном шкафе.

А... О снижении теплосъёма? Да это то пожалуйста. Скока угодно...

Указание:

Если более 25 % площади
отапливаемого пола заставлено мебелью,
то нужно учитывать снижение эффективности
при теплоотдаче.
Если заставлено > 25 % площади пола:
Корректировочный коэффициент
k

F = ок. 0,85 х А

F
Пример: А

F = 10 м2 х 0,85 = 8,5 м
Это из инструкции Kermi X-net по расчёту и монтажу тёплых полов.
Стр. 64 (середина первого столбца). Причём, обратите внимание на примерность поправки...
http://media.kermi.de/phpmedia/Kermi.ru/russian/Unterlagen/Heiztechnik/Technische_Unterlagen/20898_technika_xnet.pdf

 

Ну вот, как вариант. "Тупые немцы". http://www.unitherm.ru/cat/heater/pdf/KatalogUT-2009april_223.pdf
Но естественно, что "фокус-покус" со снижением температуры обратки котла, происходит именно в смесительном узле а не у радиатора. Есть сейчас мода, последовательно подключить петлю тёплого пола непосредственно к обратке радиатора (но это не самая большая глупость (мелочи это по нынешним временам).

 

Ну вот и нашлась "официальная" схема от производителей!
"... Увеличение эффективности работы конденсатного котла составляет до 5%. при этом можно отказаться от обычной практики использования гидравлического разделителя, а также одного из циркуляционных насосов (для радиаторного контура), что дает повышение эффективности нат 4%..."
"Спасибо за подсказку" можно от многих сказать. Готовый работоспособный узел. Сейчас уже начинаю вспоминать, что где то видел что то похожее. Немцы то не тупые ... Вот, что значит по инерции игнорировать радиаторы (и все, что с ними связано) вообще. Правда, отсутствие радиаторов в системе позволяет еще больше повысить эффективность конденсационного котла. Система без радиаторов как то мне больше нравится (проще, дешевле и эффективнее) ...

Может altsem любезно прокоментирует это утверждение и как это сказывается на температуре воздуха над кроватью и самочувствии человека, лежащего на этой кровати?

 

Простите, дружище - не сейчас. Н-несколько занят н-некоторыми теориями. Попозже...
А по схеме подмеса обратки от рад. контуров к контурам тёплых полов, тока одно повторить приходится: для Вас эта схема появилась только что, для меня 10 лет назад. Причём, для Вас это чужая схема, а для меня - своя. Но хоть она для меня и своя, всё равно считаю - в 99,9% частных домов это просто лишняя приблуда. Мне эта схема понадобилась только один раз и опять повторюсь - не из-за наличия конденсационного котла (там вообще никаких котлов не было).
Замечайте разницу... между практиками и воинствующими профессиональными дилетантами... замечайте...
Так что, когда alexpetrukhin пишет о том, что у "тупых" амеров не рекомендуется делать тёплые полы в спальных помещениях детских учеждений по предостережениям медицинских страховщиков, то вот его словам - почему то больше верится. В чём там дело, на этом форуме и не разберёшься, слишком многие нормы из самых разных областей оказывают влияние на проектные решения в строительстве (эт не мои слова, а слова "тупого" немца с Unipipe (когда Unipipe был ещё в Unicor а не в Uponor (а кстати Unipipe когда там был?..).
А то что делать тёплые полы в спальных, соблюдая при этом полный набор НО... А кто против-то. Вот Вы говорите в начале своей-же темы о "дурацких слухах", что форум типа "бурлит". Н-ну да. Ещё немного немного и вероятно его начнёт "плющить" "и колбасить" головой апстенку. Причём, именно по данному вопросу.
- - - - - - - - - - - -
Так что сейчас сами. Уж. Комментируйте. Тока не забывайте по "правилу бабочки", каждый раз - складывать проценты экономий и прозрачно намекать, что "мол практик". Это у Вас хорошо получается.
- - - - - - - - - - - -
Просто, на Ваших-же глупостях, Вас-же здесь ещё никто толком не ловил. Но оно и понятно - народ теориями занят.
- - - - - - - - - - - -
Любое повествование надо заканчивать на положительной ноте. Не будем отступаться от общих прынцыпофф.
Altsem как теоретик - очень даже рад, что Evraz как практик с аж восьмилетним стажем по его-же сообщениям, уже целый год знает, что "доводчик" - это не только то что дверь закрвает

 

Доброго дня.
Парни - уточните для новичка в отоплении... я так понял что котел греет обычно сильно горячее чем нужно для ТП (УШП +28С вход, обычные ТП немного больше =40-45С) и для получения из например 45-60С нужных 28С нагретую воду разбавляют холодненькой (подмес)... что то интуитивно здесь видится неэффективность КПД по затратам тепла...(нагрели-остудили, получили потери энергии на процессе)... Или вариантов нет (нет котлов которые греют не более нужного)?
Второй вопрос - правда ли что все оборудования сертифицировано на воду (и гарантия производителя тоже) и при замене ее любым антифризом получаешь слет с гарантии и через пару лет - разрушившиеся элементы ТП...?
Спасибо.

 

Ну, такая схема подмеса не только Вам известна. Похожие серийно выпускают и другие производители. Спасибо за акцент на назначении этой - для конденсационного котла. Лично мне она вообще не требуется (м.б. пока), но кому то может и прямо сейчас пригодится. Может про подобную американскую схему alexpetrukhin и задал вопрос. Будем считать, что Вы его поняли в отличие от меня, а он принял к сведению.

А давайте опираться на документы. Тех же американских страховщиков, или иные, если они есть. Пока их никто не видел. А то кто то "бурлит" ориентируясь на то, что один на ухо или на форуме сказал другому... Лично мне этим СЛОВАМ не верится. Как не верится, что можно получить вред в спальне от поверхности пола с температурой 22-26*С (ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ для применения в российских детских садах в игровых комнатах и помещениях для переодевания). Кстати, кто знает какая температура у "нетеплого" пола в летнее время, и что происходит в спальне при этом? Никто не умирает?...