Водяной теплый пол + конденсационный котел - 1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это есть в СНИПе 91 года. Я и его название с номером давал и ссылку на него...
Где вы раньше были? Я все время на него ссылался и вы это видели. Наверное до нас обоих только что дошло, что СНиП 91 года отменен?

Это же расчетные, теоретические данные.
А критерий истины - практика, а не теория...

 

Ок! Определил не я. В начале пути (лет 9 назад) я принял на веру те "заблуждения" про водяные теплые полы которые я излагал в начале (прошу обратить внимание на то чем отличется распределение температур и комфортные температуры в напольной и радиаторной системах отопления). Подкрепленные кое-какими формулами и практическим опытом "старших товарищей" в Европе и России. Подтверждаемый уже нашим большим практическим опытом в наших сибирских условиях. Т.е. во многом это подтевержается мировым опытом и статистикой.

Самое понятное утверждение это про снижение комфортной температуры за счет лучистого излучения (см. распределение температур где то в постах):
Температура в комнате может быть снижена на 1-2 градуса С по сравнению с традиционными радиаторами, без потери человеком ощущения комфорта. Например, если при радиаторной системе отопления человек чувствует себя комфортно при температуре 20-22°С, то при отоплении системе водяной теплый пол комфортной для него будет температура 18-20°С. Снижение температуры на 2°С обеспечивает около 12% сбережения потребляемой энергии.
Т.е. котел работает на более низких температурах (30-55*) и температура в помещении дополнительно может быть дополнительно снижена на пару градусов. Уже одно это гарантирует более экономичную эксплуатацию.
Это вызывает у Вас вопросы?

менее понятные, но тем не менее "работающие" факторы экономии:
от 10% и более (складывается в совокупности из экономии на следующих участках):
- экономия в сетях и магистральных трубопроводах из-за снижения потерь за счет передачи теплоносителя более низкой температуры. Фактическая экономия зависит от длины магистральных трубопроводов и сетей, а также условий их прокладки. Как следствие, дополнительная экономия на толщине теплоизоляционных материалов;
- снижение (следовательно, экономия около 6-8% затрат) теплопотерь через ограждающие конструкции из-за отсутствия зон перегрева наружных ограждающих конструкций; (наверное, самое трудно объяснимое, тем не менее, очевидное. см. термограмму в начале. Это то, что скорее всего не поймет (не найдет формул) обычный проектировщик.

- экономия из-за возникновения эффекта саморегуляции. Экономия может достигать 8-15% в зависимости от теплопотерь помещения, количества и типа тепловыделяющих предметов в помещении и интенсивности их использования;
(например, солнечное излчение нагрело комнату и поверхность пола, исчез перепад температур и панель перестала терять тепло). (т.е. эффект предугадать почти не возможно, но он присутствует)

С эффектом саморегуляции понятно?

Где то в постах есть вложение "Физические процессы..." с формулами.
+ наши участники уже обсуждают методики расчета этих эффектов поэтому попробуем где то довериться им.

Если есть желание "углубиться" в теорию давайте разбивать задачу на непонятные вышеперечисленные составляющие, может все совместно мы и объясним друг -другу "как оно работает". При этом надо помнить что математический аппарат - это лишь приближенная модель процесса. Хотя, кто то уже заметил, что это же не "научный форум", а все методики расчета изложены в различных рекомендациях по проектированию систем напольного отопления.

 

А практика показывает, что чем лучше утеплен дом, тем комфортнее проживание и экономичнее эксплуатация. Можно утеплить по СНИП, только продвинутые немцы иногда утепляют еще лучше - в рамках стандартов "Пассивного здания" или близко к тому). А самодеятельные застройщики в силу недостаточных возможностей или имеющихся заблуждений строят как получается. Даже те для кого строительство котеджей это бизнес, строят в условиях Сибири из кирпича 65 см без утеплителя (а по СНИП - 2 м!). И удивляются потом расходу топлива в доме 500 м2. Какой тут СНИП можно "приклеить"?...

И практика (которой Вам, Андрей, не хватает) показывает, что практически в любой постройке правильно спроектированный и смонтированный водяной теплый пол достаточен без радиаторов, комфортнее и экономичнее радиаторной системы. И конденсационный котел по своим характеристикам идеально совпадает с водяными теплыми полами, и работая на них в низкотемпературном режиме (до 50*) развивает макисмально возможный "КПД" (107-109%).

 

evraz, вот мой расчет энергосбережения:
На улице пусть минус 19оС, в доме (в какой-то точке) пусть +23оС. Снижаем на 2оС.
Энергосбережение = (23+19)/(21+19)=1,05, т.е. экономия 5%, а не 12, как вы пишете.
Если я не прав, то исправьте, но только - с расчетом, а не просто так...
Причем тезис, что можно без снижения комфорта снизить t на 2оС еще вам доказать надо...
Батареи тоже излучают, причем гораздо сильней, т.к. у них темп. выше. Причем люди обычно сидят у окон - как раз там, где батареи расположены...

Понятно - опять подтасовка.
evraz, вы прекрасно знаете, что описанная вами саморегуляция достигается в любой системе с термостатами и отапливаемые полы тут абсолютно не причем !
Ну зачем же так?
И опять про магистральные теплопроводы...
Ну нету тут их - здесь у людей дома и дачи...


Вопрос - а как в низкотемпературных системах отопления (когда t теплоносителя меньше 43оС) организуется горячее водоснабжение?
Или придется мыться теплой, а не горячей водой?

 

Специально просмотрел этот СНИП там тоже нет оптимальной температуры пола. Есть ограничение 26 и рекомендуемая температура воздуха. 20-22 С

Ошибка, надо брать не -19, а среднюю температуру отопительного периода, к примеру для Рязани это -3,8 С.
тогда ваш расчет выглядит так:
Энергосбережение = (23+3,8)/(21+3,8)=1,08 экономия 8%

Далее, Потери тепла помещением состоят из двух составляющих, потери тепла через ограждающие конструкции и потери тепла через вентиляцию.
(Можете посмотреть в моей табличке, что для Спальни 1 при общих потерях 67Вт/м2, потери через вентиляцию 25Вт/м2 или 37%)
распределение температуры выглядит так:


При Радиаторном отоплении температура воздуха у потолка =22 С. при ТП =19гр. вентиляция расположена сверху.
Q=плотность*теплоемкость*объем*разность температур.
итого экономия по нагреву воздуха. = (22+3,8)/(19+3,8)=1,17 Экономия по нагреву воздуха 14 %.
Приведем к общим теплопотерям: 17/100*37=4,81%

Итого общая экономия 8+4,81=12,81%


Далее использование конденсационного котла позволит дополнительно получить еще около 8-9 % экономии.

ИТОГО: 12,81+9=21,81 %

Как то так.

Как всегда через контур ГВС, он с отоплением не связан никак.

 

Я еще раз посмотрел. Да, прошу прощения - я ошибся... Так и есть, 20-22 для воздуха...
"ПРИЛОЖЕНИЕ 5 Обязательное
ОПТИМАЛЬНЫЕ НОРМЫ ТЕМПЕРАТУРЫ... ... ВОЗДУХА"

Ну, вот это уже несколько ближе к истине...
Итак, по вашим расчетам экономия отапливаемых полов (ОП) (без конденсатного котла - 13%).
И это - не 25-30% обещанных евразом...
Однако, и эта цифра не верна:
Я сейчас сижу на даче (прогрев дома всего сутки) и не отходя от кассы меряю пол и потолок в кабинете пирометром: 21 и 23оС соответственно, а не 17 и 23, как у вас на картинке для радиаторного...
Теперь, на картинке для напольного отопления у вас 21оС...
sepavi, вам самому-то не "смешно" такие подтасованные картинки нам выставлять?
Давайте, хотя бы на время расчетов примем t пола равной максимальной по СНиПу - 26оС.
Вот и посчитайте во сколько превратятся рассчитанные вами 13%...

Т.е., если я правильно понимаю, то контур ГВС - обязателен и применение бойлера для горячей воды исключено?

 

Столь многословное обсуждение, доводы, расчеты, ссылки на выдающихся ученых, собственный опыт, опыт зарубежных товарищей, может продолжаться до бесконечности без "царицы доказательств" - конечного результата по "факту". В моем понимании - это два абсолютно одинаковых домика, скажем, в типовом коттеджном поселке, которых возводится немало. В одном - радиаторное отопление, в другом - прогрессивное , с конденсатным котлом и теплыми полами. В обоих поддерживается одинаковая температура. По прошествии месяца, например, сравнивается расход газа по счетчику. Обнародуются цифры, проценты, и т.п. (в "жюри" - и приглашенные "апологеты")
Есть такое? Или я проглядел в ваших ссылках?
Иначе, ваша деятельность похожа на миссию христианина, обращающего в "истиную веру" папуасов Новой Гвинеи... На уровне 21-го века...

 

=evraz;1472621]
-

;
А пока продолжим "ловлю блох", с целью защиты основ теплотехники. "Снижение потерь" в данном случае, это снижение теплоотдачи Т.к. "теплопотери" внутри отапливаемого помещения называются теплоотдачей СО. Максимальная "экономия" будет при вообще неподогретом теплоносителе. Или - отсутствии теплопередачи. Тогда и теплоизоляционные материалы не нужны -еще "экономия". Да и вообще, небольшая разница температур между отопителем и "отопляемым" не "Айс", по -простецки, КПД страдает, уже писал.-

Что ж тут непонятного - стены остаются холодные, не греем улицу - это плюс!
-

Этот эффект присущ всем отопительным приборам и системам - улучшение (ухудшение) теплоотдачи в связи с большей (меньшей) разницей температур отопительного прибора и окружающего воздуха. У вас он поначалу проходил под термином "теплосрыв".
И предугадывать возможно, достаточно в формулу подставить новое значение температуры воздуха и просчитать результат "новой" теплоотдачи.
Просьба не отсылать к "первоисточникам" - это они и есть.

 

Здесь есть дополнение (снижение температуры воздуха). Только само снижение температуры не говорит об экономии. Я смело повторю еще раз: это рекламный трюк. Снижение температуры в доме действительно дает экономию в отоплении. Но в случае с ТП мы можем снизить только температуру воздуха, но повысив при этом радиационную температуру. Тело эту замену не почувствует. Но этого и не почувствует и термометр на стене. И сами стены будут получать столько же тепла, а значит и теплопотери не уменьшаться. При выбросе отработанного воздуха при ТП мы снизим количество выброшенного тепла, но экономия на столько мизерна, что о ней и говорить не стоит.

Если у нас котельная стоит отдельно от дома, то вы правы. Если котельная внутри и трубы будут проходить через помещения требующие отопления, то все тепло должно учитываться, как при радиаторах, так и при ТП.

Здесь смотрим предыдущий пункт. При отдельной котельной либо затраты на теплопотери, либо на теплоизоляцию. Но эти пункты исключают друг друга.

Теоретически имеется такой процесс. Но на практике не удалось зафиксировать повышение температуры на наружной поверхности в районе установки радиатора хотя бы на 0,1°С. А 0,1°С это всего лишь 1Вт/м2. Даже если вы и зафиксируете десятую градуса, то на дом 100м2 с десятью радиаторами это будет примерно 0,2%, но не как ни 6,8%

Если регуляция теплоподачи происходит не ручной регулировкой температуры носителя, а по автоматике то этот эффект сработает при любом виде отопления.



Еще добавлю, что в нормально-утепленном доме отсутствует перепад температур по высоте. Любая система отопления большую часть времени работает в режиме низкотемпературного отопления, т.к. рассчитывается по самой холодной пятидневке, а средняя температура отопительного сезона на много выше.

А вы все же ответьте на вопрос. На сколько теплопотери через пол при отоплении ТП будут выше, чем при отоплении радиаторами, если температура на поверхности утеплителя в полу в первом случае будет +40°С, а во втором +18°С?

 

А у меня на полу 18 у груди 24-25 у потолка 28-29 дом деревянный живу постоянно.

Да кстати, если меряете пирометром, то меряете скорее всего не температуру воздуха, а температуру потолка, что несколько разные вещи

Андрей вы уже задрали, ничего я не подтасовываю, не ищите черную кошку там где ее нет, Взял первую попавшуюся картинку из Яндекса по запросу "распределение температуры при радиаторном отоплении" поиск в Картинках. Не нравится, найдите другие, какие вам нравятся.
Эта картинка приведена почти во всех инструкциях по монтажу ТП.

в то же самое, расчет идет от воздуха, он принят за 21 для ТП и 23 для радиаторов. температура пола как и радиаторов роли не играет.

можно и бойлер. Схемы подключения разные, и переключение электроникой, и гидрострелкой, выбор на самом деле большой.

 

Дом, вообще, один и тот же. Наверное, то же человек, фантазирует...

Подождем еще теоретиков... И практиков...

Рекомендую Всем отдохнуть там где есть теплый пол и сделать выводы на свежую голову...

Что значит нормально? Пассивное здание (которое отапливается, кстати не радиаторами, а почему то теплыми полами)? Или все остальные живут в ненормальных домах? Ау! у кого нет перепада температур по высоте? Где Вы?!

Вы это точно знаете? У меня, например, другая информация. В здании утепленном даже по СНИП (т.е. хорошо утепленное), есть перепад T* по высоте.

 

У кого в Сибири радиаторы, подобранные по теплотехническому расчету (т.е. без значительного запаса по секциям и/или площади!) в Сибири зимой обычно работают в низкотемпературном режиме (за бортом под -40*)? Особенно в этом году.

 

1. Это - не так, я не однократно сверял показания пирометра и спиртового градусника - результаты совпадали с большой точностью (всегда менее 1оС).
2. sepavi, это не я задрал, те, кто подтасовывает информацию "во всех инструкциях по монтажу ТП". А еще те специалисты, которые прекрасно понимая, что это вранье, тем не менее впаривают эту информацию потребителям.
Уже кое-какие результаты есть по опросу температур отапливаемых полов и все становится на свои места - именно так как я (неспециалист в отоплении), разобравшись и предполагал - у подавляющего большинства пользователей температура пола превышает ограничение, установленное СНиПом (26оС).
3. Бойлер с низкотемпературными системами использовать нельзя по двум причинам:
А. В этом случае температуру теплоносителя всегда придется держать заведомо выше 43оС, иначе мыться придется НЕ горячей водой, а тепленькой.
Б. Это - главная причина: при температурах 20-50оС активно размножается легионелла - смертельно опасные бактерии...

Здесь у меня есть достоверная информация, промеренная мной моим пирометром:
1. У меня на даче после прогрева я никогда не наблюдал разницу меньше 2оС (у потолка больше на 2оС). В сильные морозы - 3-4оС. Правда больше 2-х суток дом никогда не прогревался...
2. В квартире (батареи) меньше 1оС никогда не было.
3. У одного знакомого в 4-х комнатах квартиры (радиаторное, этаж - средний, дом - новый, элитный) я наблюдал равенство темп. пола и потолка =23оС.
4. У другого знакомого (верхний этаж "хрущовки", батареи с t=58оС, на улице сильный мороз) я наблюдал на полу +16оС, а на плохо утепленном потолке +13оС.

 

Андрей Вы наверное и спите с пирометром?
Что то Вы, Андрей, забросили свою ветку про вред теплого пола? И почему Вам не нравятся теплые стены и/или теплый потолок? это же укладывается в Вашу концепцию.
2. Температура в помещении, как и поверхности пола - это дело личных предпочтений. Кому то будет достаточно 24* на теплом полу.
3. Ну значит опять только ВАМ и нельзя... пусть "разжуют" специалисты.

См. выше пример уральского коллеги для одного и того же дома.
В моем случае типовых домов не было, все больше индивидуальные (для статистики - плохо).
Вы то сами вообще то теплый пол в глаза видели когда нибудь?

 

Пирометр это очень нужный прибор особенно в частном доме - начинаешь понимать проходящие вокруг тепловые процессы, рекомендую всем купить и пользоваться. Где-то есть за 1000р.
Я вроде уже отвечал, что отапливаемые стены я нормально воспринимаю. А потолок - несерьезно, т.к. за счет конвекции воздух и так нагреет потолок.
Ну, раз уж прозвучало слово "концепция", то расскажу свои мысли на тему отопления.
Согласен с тем, что греть нужно снизу, а не сверху, но не считаю правильным ходить по горячему полу.
Как это совместить?
Вот эта идея: надо обогревать углы комнат по всему периметру, особенно у внешних стен (например на 0,5-1 метр от стен), например по технологиям близким к технологиям отапливаемых полов, причем температуру можно и нужно заметно увеличить, т.к. там никто постоянно не ходит. Если же после расчетов станет понятно, что этого не хватит, то подтапливать можно еще и внешние стены на высоту, например, пол метра.
В этом случае и конвекция будет гораздо меньше, чем с радиаторным отоплением и иммунитет не будет ослабляться горячими полами.
При этом t теплоносителя может быть повышена, например, до 60оС, при которой и легионеллы в бойлере не выживут и в камерах сгорания котлов не будет образовываться серная кислота и поэтому их можно делать дешевле, чем современные конденсационные (т.е. - по технологиям обычных котлов).
Понимаю, что это несколько другая технология и что разное тепловое расширение при неграмотном проектировании и монтаже может попортить пол.
Но эта задача - не для простых реализаторов чужих идей, а для разработчиков технологий отопления.
Подтапливать стены можно по технологиям "темперирования стен" - например, парой металлических (например, медных) труб с тем же теплоносителем по периметру внешних стен и, возможно, с утолщениями под окнами. Медные трубы - с высокой теплопроводностью для более высокой теплоотдачи.
Если же очень "тонко" спроектировать остальную часть пола, то тогда, наконец-то на полу можно будет добиться температуры 22-24оС, что и достаточно тепло и меньше вредит иммунитету.
"Тонко" - это как? - Например, сделав "стяжку" по всему полу из хорошего проводника тепла, которое отберет часть тепла от отапливаемой части пола и передаст тепло к центру комнаты, и накрыв пол правильно рассчитанным покрытием.