Тепловые насосы в Новосибирске и Западной Сибири

MosKvach, вам человек говорит, что снять при такой-то т-ре пола столько-то ватт тепла не получиться, а при повышении т-ры пола становиться не комфортно. Он понимает что тепла не достаточно. А реклама обещает больше ватт с поверхности пола при комфортной т-ре чем снимаеться на самом деле.

 

Вот я и рекомендую увеличить площадь теплообмена.
Что вы зациклились на полах, стены тоже могут греть помещение.

 

А ещё его может греть масляный радиатор, например. И никакого кап.ремонта не нужно, и цена вопроса смешная.Как kerozin, я думаю и делает. Вы так и не поняли обсуждаемой темы.

 

А кто сказал что стена электрическая?
Загоняй туда воду из ТН. Разве не про это был вопрос?

 

Вопрос был за сколько времени вернет инвестиции система отопления тепловым насосом против системы с прямым отоплением электричеством. Было высказано предположение, что никогда. Еще было высказано предположение, что система отопления с прямым сжиганием солярки (не говоря об угле) будет проще, эффективнее и дешевле.

Теоретически, допускаю, что имея под боком такой неисчерпаемый источник низкопотенциальной теплоты, как Ботнический залив в Швеции и Финляндии и соответствующий климат с январской температурой в -4, то да, с ТН все смотрится чуть привлекательнее. Или, как вариант есть канализационный сток небольшого города с температурой в +12, то, опять же, можно себе придумать аргументы за ТН.

В случае полей или скважин в местах с температурой января в -40 ТН выглядит странно.

Почему я говорю "придумать аргументы за ТН". Все дело в том, что фундаментально ТН никакой выгоды дать не может. Повторюсь: КПД ТЭЦ по электричеству 30-40% с учетом потерь, условный КПД ТН в хороших условиях - 300%. То есть ТН выдаст тепло в лучшем случае то, что мы получили, сжигая топливо на ТЭЦ. Причем тепло с ТН не очень удобное - оно низкотемпературное. Возникает сразу масса проблем, которые надо решать: большие площади отопительных приборов (под них приходится отводить пол и, как Вы предлагаете, стены). Это влечет конструктивные проблемы. Если внутренние стены перегородочные, то отопительные приборы придется монтировать в наружных стенах, что неэффективно. Либо внутренние стены делать "настоящими", что далеко не всегда хорошо. Исключается быстрая и дешевая отделка стен гипсокартоном, только "мокрая" штукатурка. Еще недостатком является комплексно нерешаемая задача ГВС.

Я, может, скажу неприятное для сторонников ТН, но на мой взгляд, все аргументы за них придумывают организации, их продвигающие. Область неконкурентна, нет рынка, большие суммы в сметных расчетах, здесь удобно работать. Продал одно решение, скажем, за 1.5 млн, то даже при марже в 15% можно месяц дышать спокойно. Проданные сегодня решения - задел спокойной жизни в будущем. Сервис, ремонт, запчасти. Причем, система сложна - кто попало ее не отремонтирует, тем более исключается ремонт собственными силами владельца.

 

ну не все так страшно как Вы рисуете). Если сравнивать Ваш случай, т.е. против электроотопления:допустим делаем добивку нехватающего тепла для Ваших стеклянных стен,ставим напольные конвектора, рабочая точка для всей ТН системы 0W50, КОП=2,8 Считать относительно сгораний топлив и т.п. считайте сами, сравниваем с прямым нагревом. Если брать ТН по нормальным ценам, не космическим, окупаемость будет вполне реальной так же 4-6 сезна.
Ремонтабельность да, сложнее,нужен сантехник и возможно в редких случаях холодильщик. А все что реально экономит деньги должно стОить дорого но в тоже время иметь и реальную окупаемость.

 

А вот Вам еще один аргумент:
Мощность, необходимая для отопления 15кВт
Подведенное электричество - 5кВт
Стоимость подключения газа - от 1млн.руб
Твердотопливная система отопления или солярка не подходят из-за невозможности работы без обслуживания (загородный дом, хочу иметь возможность уехать на несколько дней). К тому-же, опасно оставлять систему с огнем без присмотра на несколько дней

Какие могут быть варианты?

 

А с чего это Вы меня к себе в коллеги записали? Я как раз ничем не барыжу, я простой инженер. Работаю в области весьма далекой от отопления.

Дом, в котором я живу, я купил на стадии коробки. Построен он как раз в соответствии со здравым смыслом. Финансовую целесообразность навешивания фасада с утеплением в 15 см базальтовой ваты я прошлым летом просчитывал. Пока смысла нет.

Или Вы окна в 35% от площади пола относите к противоречиям со здравым смыслом? Ну извините, у меня свои представления, в стайке жить не хочу.

То есть, Вы готовы всю подведенную мощность отправить на поддержку работы ТН? Ни чай вскипятить, ни утюгом погладить, ни душ принять? Что Вы в этом доме, который сами собираетесь сделать непригодным для проживания делать будете когда приедете?

Свет не отключают по авариям на сетях? Если дали всего 5 квт, то думается, что аварии не редкость. Не переморозите систему? Хотя, установив такую систему антифриз можно купить на сдачу. Напряжение в норме? Опять же, сомневаюсь.

Газ Вы, значит, не побоитесь оставлять, компрессор на 5 квт постоянно включенный - тоже, а твердое или жидкое топливо - страшно? Непоследовательно.

Я бы выбрал пеллеты/солярку. И даже газ за 1 млн выглядит лучше ТН, который обойдется в сопоставимые деньги.

P.S. Плохая вводная.

 

В вашем случае (изначально неправильно выбранное отопление) солярка будет лучшей вариант.
ТН дорог , нужны кап вложения на переустройство дома, окупаемость в пятилетку, и бонус в кондиционирование летом вам не нужен.

 

Ребят, не ругайтесь...

Предпосылками строительства домов в Иркутской области с большими окнами и недотягивающим термосопротивлением стен до рекомендованных СНиПами
являются вот уже многие годы небольшие тарифы на электроэнергию.
Они тоже ежегодно, как и во всей стране повышаются на 10-15%.
Но что такое 10% от 62 копеек прошлогоднего тарифа?
Правильно, целых 6 копеек, вот сейчас в 2011 году тариф стал 0,68 руб за кВт.
Это одноставочный, в городе для населения с газовыми плитами.
Двуставочный 0,78 день, 0,45 ночь.
А с электрическими или для сельского населения он составляет 0,48 руб, или 0,57 руб днём и 0,25 руб ночью.

Исходя из этого, Кеrozin-a вполне можно понять.
Нафига ему с такими тарифами нужен ТН? Да и солярка тоже не нужна,
уж она там вряд ли дешевле, с Ангары её не накачаешь.

Я себе в подмосковье задумал ТН ставить 4 года назад, когда цена на дизтопливо и электричество в сумме, по итогам отопительного сезона начала наводить на размышления.
Затем выбил у энергетиков тариф день/ночь и на некоторое время успокоился, вот уже 3 года отапливаюсь ночью электричеством, первый год по 1 руб, второй 1,2 руб. в этом году 1,32 руб., а днём слегка подогреваюсь солярой, 1 кВт тепла от дизельного котла в прошлом году мне обходился в 1,6 руб. в этом чуть больше 2 руб.
Благодаря тому, что выделенные электрические мощности на 40 человек зимой позволяют слегка перераспределять в свою сторону
(не все живут зимой, а у тех, кто живёт нет тёплых полов, или какого другого теплоаккумулятора, позволяющего за ночь накопить в себе тепло).
Так вот, несмотря на то, что собрать сам агрегат ТН особой проблемы для меня не составляет, и уже пару лет два спиральника ZR72 и сопутствующего, в виде баллонов с R22 и всего остального припасено, остальная часть проекта - геотермальная, несколько напрягает.
Раз хватает мощности и пока 1 кВт тепла обходится в 1,5 руб. работу с землёй
всё оттягиваю, придумывая разные причины ( а может всё же свою водяную скважину использовать, или дополнительно воздушник в приточку на межсезонье/лето завязать и т.д - разные варианты лениво посещают голову летом, а уж зимой что-то делать вообще бр-р-р-р-р...) хотя и понимаю, что всё равно рано или поздно придётся.

 

Сколько занимаемся ТН, столько и слышим эти стоны, слово в слово, одни и те же "аргументы"
До запуска Эвана я разговаривал с представителями шведской Нибе, с просьбой изменить комплектацию , а следовательно и стоимость ТН для России. Что Вы им не пишете? Или пожалуйтесь в Гаагский трибунал.
Давно уже появились самоделки, недорогие насосы, новые способы устройства наружных контуров, дешевле, компактнее прежних, люди не просто говорят, они ищут и находят решения, удешевляющие ТН, делающие его доступным как можно большему количеству людей. Те цены, которые предлагает Санташ, в 3 раза (!) ниже шведских и немецких. Будут еще дешевле, будут почти по себестоимости комплектующих, для дачников, для деревень.
Мой буровой контур в 4 раза дешевле стандартного. Будет расширяться внедрение технологии, будут ниже цены. Только не разом все делается, не в одну минуту, сложно это и затратно.

Вы бы завязывали с этой темой. Смешно выглядите.

 

Всем привет! Пример из жизни на тему "дороговизна" ТН. Поговорил с менеджером из РОСНЕФТИ на предмет установки ТН на заправках у нас в регионе. Он мне давай про дороговизну, мол 1 лимон стоит ваш ТН. Я попытался ему объяснить, что на АЗС 40-100 м2 вовсе не нужно лимон тратить, а существенно дешевле можно сделать. Назвал цифры в 500 р за метр готового контура и цены усть-каменогорские. Человек задумался, видно не можеть пока понять природу разницы в несколько раз на систему ТН...

 

Ну-у-у... что могу сказать...

Скорее всего Вы останетесь в результате и без денег и без дивидендов...
Может не сразу, но обязательно. История похоже ничему не учит.

Да и не стоит ТН для среднего дома столько, где такое взяли, откройте глаза и посмотрите вокруг, как советует РТН, Дед Марос, Driller.
Я ведь не зря себя парой постов назад привел в пример.
Для меня 1,32 руб. за Квт тепла на фоне всего остального, что творится в Москве просто халява с неба. Для Иркутской области 0,25 руб. - аналогично.
Халява очень расслабляет, и когда петух вдруг закукарекает будет очень неприятно.
Думаете вечно тарифы на электричество будут так отставать?
Да завтра меньше российско-туркменского газа запад станет покупать и сразу же наше едро пристально окинет взглядом окружающее постсоветское пространство и кого начнёт принудительно газифицировать? Как думаете?
А для этого что надо сделать?
КПД наших ТЭЦ 30-40%, летом ещё меньше. И разрешать топиться электричеством а не газом напрямую это расточительство. Вот Вам и обоснование.
Вы сами про КПД цикла топливо-электростанция-ТН недавно писали, стало быть в курсе.
Кстати, ТН не только от электропривода работают, есть и адсорбционные
газовые, дизельные (адсорбционные, с диз.горелкой) и др.
Самое главное принцип остаётся тот же - не вырабатывать тепло путём сжигания топлива, а брать тепло в окружающей среде, где его навалом, топливо же или электроэнергию использовать только на транспортировку тепла от одной среды в другую. А технических реализаций может быть множество.
Просто пока эксплуатируют самую простую - компрессионную, и цена
ей пусть и не копейки, но совсем не такая уж и большая.
Другое дело, что пытаются взять столько сколько пока дают.
Но это пройдёт и надеюсь скоро...

 

Вы это мне пишете? Зачем я буду лечить шведов, кто мне за это заплатит?

То есть Вы именно "барыжите" ТН, поэтому такая реакция? Лечите сами шведов, если это Вам надо.

По сути аргументов возразить нечего, как я понял. Что шведы козлы и не меняют комплектацию для Вас я тоже понял.

Удачного бизнеса, счастливо.

Вы немного путаетесь. Я не зря указал банковский депозит, как наименее рискованный (практически безрисковый в настоящее время) способ. Дивиденд - это совсем другое, это более рискованное вложение, но там и доход иной и получить 20% - не бином ньютона.

История учит всех, только каждый делает из нее свои выводы. Какие из них верный - показывает дальнейшее развитие событий.

От чего отставать? От мировых цен тарифы для населения не отстают, откройте глаза, как Вы сами советуете. Во франции тариф для населения 10-11 евроцентов, если гугль не врет. Круглосуточный. Круглосуточный тариф для Москвы, где нет Ангарского каскада ГЭС, практически такой же.

Или Вы про тарифы для UC Rusal, которое покупает энергию Иркутскэнерго по 3.2 копейки за кВт-ч? Так они всегда будут отставать. То, что население покупает эту же энергию с накруткой 1500% - уже вполне себе неплохой гешефт. Хотя, догадываюсь, что предела по выдавливанию бабла из людей владельцы Иркутскэнерго (основной собственник - тот же US Rusal) не видят.

Когда петух закукарекает - тогда и думать будем. Самый простой вариант - угольный автомат, на нем квт-ч тепла будет обходиться в примерно те же самые 40 копеек, даже если покупать уголь малыми объемами. Для окрестностей Москвы при отсутствии газа достаточно интересны пеллеты. Получать тепло от ТН по 1 рублю за квт-ч (при тарифе 2.8 рубля за квт-ч) с учетом затрат на этот ТН полтора млн. (ну пусть даже миллион) какой-то экономический кретинизм.

Про принудительную газификацию так ничего и не понял. Кого будут принудительно газифицировать? Население? Ну пусть газифицируют, люди будут только рады. Только здесь никто никого газифицировать не будет, о Сибири вспоминают тогда, когда трубу для продажи нефти китайцам прокладывают, да очередной контракт на продажу алюминия, выплавленного на энергии Ангарского каскада ГЭС подписывают.

Я еще хочу сказать следующее. Вот Вы говорите, что тарифы на электроэнергию будут расти. Да, они растут, жизнь показывает. Но вот поставит человек ТН, вложил кучу денег. А цена растет. И квт-ч тепла с ТН стоит 1.5 рубля (такими темпами удорожания - в 2012 году). А это уже сильно дороже даже солярки, если покупать ее сразу пару тонн на нефтебазе, не говоря о пеллетах и, тем более, угле. В какой момент человек сможет себя признать глупцом, впустую потратившем немеряные деньги?

Причем недостатки ТН этим не исчерпываются. Есть куда более серьезные моменты.

Про абсорбционные ТН напрямую от солярки. Озвучьте цену на установленный квт (для установок от 20 квт) по теплу и условный КПД. Судя по абсорбционным холодильникам КПД будет не лучше 150% по теплу.

Про бонус в виде охлаждения летом помещения ТН. Это вообще бред какой-то. Вот скажите, зачем мне полы с температурой в +10 в гостиной или спальне?