1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,67оценок: 9

Утепленная "не шведская" плита

Тема в разделе "Плитные фундаменты", создана пользователем kam711, 08.03.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    Мы тут с заказчиком по арболиту недавно общались, он не строитель, но пытается вникнуть в суть процессов. Когда зашла речь о том, какой ему выбрать фундамент (ему делают проект и проектировщик предлагает разные варианты), я дал его проектировщику ссылку на тему Александра и на УШП, ну и свои комментарии добавил.

    Проектировщик все прочитал, вник в тему и задает цепочку простых вопросов, на которые сам же и отвечает. Выглядело это примерно так (я просто сократил его рассуждения, взяв основное:)):
    -Зачем под УШП ЭППС? Чтобы сократить потери тепла в грунт и предотвратить промерзание грунта зимой.
    -Достаточно ли ЭППС под плитой для предотвращения от промерзания грунта, или утепленная отмостка, утепление ребра плиты и дренаж нужны обязательно? Нужны обязательно, т.к. без них промерзание будет с краев дома.
    -Если убрать ЭППС под плитой, но оставить мощное утепление ребра и отмостки и сделать дренаж, то промерзания под плитой и пучения не будет, но резко возрастут потери тепла, т.к. теплые полы будут фактически топить грунт? Да, именно так.

    В итоге его вывод: если убрать ЭППС из под плиты, сделать утепление ребра, утепленную отмостку и дренаж и предположить в таком варианте 100% отсутствие морозного пучения под домом, то мы получим чистый МЗФЛ со стяжкой 10 см. Этот вариант МЗФЛ ничем не будет отличаться от других вариантов МЗФЛ, за исключением того, что мы приняли полное отсутствие деформаций под ним. Но даже в этом случае он не понимает, как на ленту МЗФЛ высотой 40 см. и шириной 25 см. (по проекту azemskov) заказчик решился поставить такой дом, потому что все его программы расчета нагрузок показывают, что такой ленты недостаточно, ведь этот фундамент будет считаться именно как лента со стяжкой 10 см. в одно армирование, а не как плита с ребрами.

    На самом деле он мужик толковый, к новому восприимчивый и схема УШП ему понравилась, но он также говорит о том, что она рассчитана на легкие каркасные дома. Он считает, что под такие тяжелые дома как у нас или у azemskovа, ребра надо рассчитывать именно как МЗФЛ под такой дом (стяжку 10 см. можно учитывать в какой то степени, т.к. частично она будет работать).

    В итоге у заказчика нашего арболита не будет УШП с усиленными ребрами.:)]

    Если чисто мое мнение, то я считаю схему УШП под тяжелый дома рабочей, но ребра 250х400 (как по проекту у Александра) или 400х400 (как предлагает Jabber) исключительно под несущие стены по моему это мало для наших грунтов. По моим прикидкам и аналогии с нашими арболитовыми домами у azemskovа на центральных несущих стенах должно быть нагрузок не менее 10 тонн/метр погонный, если не больше. Это значит при ленте 250х400 прочность грунта была взята как 4,5 кгс/см2 (без запаса), а при ребрах 400х400 прочность грунта в расчет без запас взято 2,5 кгс/см2. Если ребра делать 300х400 или 400х400, их надо делать часто, т.е. превратить дом в квадраты или прямоугольники площадью 15 м2 (плюс-минус), тогда думаю еще куда ни шло. А когда только под несущими стенами, сомнения определенные есть, ведь и 2,5 кгс/см2, и тем более 4,5 кгс/см2 это не такие уж и распространенные грунты, а вывести их на эти цифры песком и гравием по моему не так легко. Подушка должна быть очень мощной.

    Александр (azemskov) вряд ли за свой дом переживает, но кто-нибудь в курсе, он делал геологию? Просто он в своей теме крышу делает и спрашивать там как то не очень удобно.:)
    Я разговаривал с Александром, он сказал, что если бы делал все снова, то он не стал бы париться с устройств перевернутого П из ЭППС под ребра и песком между ребрами, а вместо этого на все это пространство положил утеплитель и за счет него сформировал пустоты под ребра. Этот вариант немного дороже, но в тысячу раз легче.:hello:
     
  2. azemskov
    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057

    azemskov

    Земсков Александр

    azemskov

    Земсков Александр

    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057
    Адрес:
    Россия, Москва
    Дима (Кубарик) посчитал мой фундамент, то есть сделал его я не по наитию,Э а по проекту. Я со своей стороны сделал перезаклад: щебеночная подушка 30 см (было 20 см), эппс под ребра стирафам 500 (был теплекс 35), армирование ребер 16 арматура (вместо 12)
     
  3. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    То, что Дима посчитал мы видим и то, что ты немного перезаложился на прочность, я считаю ты сделал правильно.:super: Тем более потери от этого перезаклада не так велики.

    Я про геологию спрашивал, ты делал или по грунтам ориентировались на соседей и на самопальные шурфы?
     
  4. azemskov
    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057

    azemskov

    Земсков Александр

    azemskov

    Земсков Александр

    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057
    Адрес:
    Россия, Москва
    Геологию себе не делал. Домик стоит на холмике, грунтовые воды не поднимаются выше 4 метров, как я помню Дима закладывал прочность грунта 2,5 кгс/см2.
     
  5. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.084
    Благодарности:
    36.585
    А грунты у вас там суглинки наверное?
     
  6. kam711
    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    20.754
    Благодарности:
    43.040

    kam711

    Строю дом...

    kam711

    Строю дом...

    Регистрация:
    26.04.09
    Сообщения:
    20.754
    Благодарности:
    43.040
    Адрес:
    Москва
    День перестает быть томным :)]

    Про фундаменты не скажу, но несколько раз считал балки в СКАДе и игрался разным армированием, шириной-высотой балок.

    Основная мысль и ее много раз озвучивали, что ЖБ работает в паре бетон-арматура. Для каждой высоты ребра есть свое оптимальное армирование и когда типа идет перезаклад по арматуре 12 или 16, одно армирование имха сильно картину не улучшит. Тоже в общем-то относится и к ширине ребра. Где-то утрирую, но можно в 2 раза увеличить ширину ребра-армирование или на 5-10 см увеличить высоту. Но, что нагрузка будет идти на 25 см ЭППС или на 40-50 см - соответственно и деформации разные.. тут к гадалке

    Что касается извечного вопроса плита-лента? Методики расчета, и как следствие программы, в любом случае дают условный резалт, в реальных условиях все зависит от качества работ, качества бетона, проблемности геологии и т.д.

    Но зачем зарождать сомнения у человека, когда он вовсю крышу делает - уже всеравно фундамент не поменяешь. А Александр потом спать не будет :|:

    Если объективно, в сравнении с классической УШП вариант Кубарика получается достаточно жестче, а вес меняется не в разы. имха никаких проблем не будет.

    зы Хотя для себя я бы делал ребра 40х40-50, не меньше. Да и в дороселле ребра не 25 см шириной, хотя нагрузки меньше :faq:

    ззы гораздо интереснее в этом доме тема больших окон, ТП и температуры носителя при 30 гр. мороза
     
  7. azemskov
    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057

    azemskov

    Земсков Александр

    azemskov

    Земсков Александр

    Регистрация:
    07.12.08
    Сообщения:
    1.278
    Благодарности:
    6.057
    Адрес:
    Россия, Москва
    Вечером выложу срез грунта.
    Мое мнение:
    Рассчитывать УШП как обычный МФЗ не совсем корректно.
    В варианте УШП мы замещаем полностью грунт под плитой на глубину 20-40 см, это может быть щебень, песок, ПГС + мы разделяем геотекстилем грунт и подушку, так же геотекстиль выполняет "армирующею" функцию то есть увеличивает пятно давление от ребер на грунт, соответственно мы имеем более равномерное давление ребер на грунт. Малую долю распределения нагрузки между ребер берет на себя плита из бетона толщиной 10 см она завязана с ребрами.
    Из этого следует, что считать программкой УШП как обычный МФЗ не корректно.
    Все это мое лично мнение.
     
  8. Алексей ЗАО

    Алексей ЗАО

    Алексей ЗАО

    Гость


    Вот если бы вы ещё и 10см плиту между рёбрами проармировали не сеткой а хотя бы 10 мм арматурой.
    Я конечно понимаю, что фундамент ваш делался не от балды а в соответствии с расчётами, но те кто делает расчёты--тоже не люди и не лишены свойства ошибаться .


    "Трахаца" с рёбрами дешевле чем переплачивать за дополнительный бетон да и конструкция получается намного жёстче-надёжней чем просто толстый бетонный блин.
     
  9. osmi
    Регистрация:
    20.07.09
    Сообщения:
    253
    Благодарности:
    130

    osmi

    Живу здесь

    osmi

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.09
    Сообщения:
    253
    Благодарности:
    130
    Адрес:
    Kaliningrad
    А кто-то может привести свой проверенный несложный и недорогой способ устройства этих самых рёбер?
     
  10. Алексей ЗАО

    Алексей ЗАО

    Алексей ЗАО

    Гость

    А что там сложного то ? Прокапываются канавки, края подпираются щитами из самой дешёвой доски дюймовки. Крепятся щиты колами , сделанными из той же самой доски, забитыми в землю вертикально впритык к щитам.
    По низу 2-3 нитки арматуры, с верхней плитой связывают вертикальные стойки из арматуры по 2 через 50-70 см -забиваются в землю см на 20-30 и и почти до самого верха плиты идут
     
  11. Jabber
    Регистрация:
    07.06.09
    Сообщения:
    8.362
    Благодарности:
    5.301

    Jabber

    Студент со стажем

    Jabber

    Студент со стажем

    Регистрация:
    07.06.09
    Сообщения:
    8.362
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я после расплаты с работниками тоже пришел к выводу что проще и быстрее было положить больше ЭППС, в моем случае это примерно 12 кубов, чем городить огород с ребристой засыпкой. В варианте "больше ЭППС" получается быстрее, немного теплее и немного дороже - платим за дополнительный ЭППС, вычитаем стоимость примерно 16-18 кубов песка и зарплату за время с плясками вокруг ребер с этим песком, думаю дней 5 смело можно было отнять на моей плите.
     
  12. Weest
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    1.791
    Благодарности:
    5.660

    Weest

    Олег

    Weest

    Олег

    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    1.791
    Благодарности:
    5.660
    Адрес:
    где-то за городом
    :hello: Устройство рёбер проще некуда;). Сначала первый слой, потом второй, ну а потом арматура и бетон.:super:
     

    Вложения:

    • P1030079.JPG
    • P1030184.JPG
    • P1030130.JPG
    • P1030109.JPG
  13. Rafael_
    Регистрация:
    22.09.10
    Сообщения:
    154
    Благодарности:
    12

    Rafael_

    пока теоретик

    Rafael_

    пока теоретик

    Регистрация:
    22.09.10
    Сообщения:
    154
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Казань
    А зачем формировать ребра только защет xps? Вроде обсуждалось уже что ЭППС достаточно в 2 слоя по 5см под всю плиту, а ребра уже формировать плотным eps
     
  14. Jabber
    Регистрация:
    07.06.09
    Сообщения:
    8.362
    Благодарности:
    5.301

    Jabber

    Студент со стажем

    Jabber

    Студент со стажем

    Регистрация:
    07.06.09
    Сообщения:
    8.362
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это в классическом варианте - ребро 20 см. А если 40 - варианта два - либо переход к финской конструкции либо многослойный ЭППС.
     
  15. Rafael_
    Регистрация:
    22.09.10
    Сообщения:
    154
    Благодарности:
    12

    Rafael_

    пока теоретик

    Rafael_

    пока теоретик

    Регистрация:
    22.09.10
    Сообщения:
    154
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Казань
    не поняли.. я как раз про неклассический вариант с высоким ребром ... в многослойной конструкции не нужен xps на верхние слои, в нижних слоях он служит гидроизоляцией.. 40 см xps - совершенно неоправданное удорожание
     
Статус темы:
Закрыта.