Недорогой частотный инвертор для погружного насоса - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нигде. Думаю вы его просто невнимательно прочитали.

Оно, собственно говоря, табличкой подтвержено, которую я выкладывал ранее, и сегодня пример расчета привел. 2.7 литра против 6.

"Отличный пример, что учиться и научиться это две большие разницы."

Так это нормальное состояние для любого пользователя, как бы при этом не работала система

 

И снова о том же: больше не значит лучше. Потребителю неважно, сколько воды запасено в ГА, а важно, чтобы в момент плавного пуска насоса подавалась она с таким расходом, при котором была бы относительно незаметна его просадка. Потребитель должен получать более-менее привычный ему объем в минуту или разумную долю от такового. То, что Вы накачали насосом в бочку по закону Бойля-Мариотта, будет изливаться из этой бочки по тому же закону, а график его гипербола. Где резкому падению высокого давления соответствует относительно малое увеличение объема. Соответственно, быстро потеряв давление, Вы сможете обеспечить лишь небольшую подачу объема воды. Плюс к этому - потери давления на различных элементах устройства системы водоснабжения: трассе до дома, перепадах высоты, поворотах, сопротивлении труб неизвестного диаметра, на любом количестве фильтров неизвестного типа и пр. пр. Собственного же накачанного воздуха, который бы поддерживал равномерное изливание воды, слабо накачанный воздухом ГА практически не имеет. В этой ситуации вода, конечно, литься будет, но не исключено, что происходить это будет настолько медленно и печально, что никакой поддержки насосу на время плавного пуска не окажет.

Вот именно: насос включился, но из-за плавного пуска ещё не набрал нужный объём подачи. В этот момент его поддерживает ГА с не менее чем 70%-ным "комфортным" давлением преднакачанного воздуха. А давление слабо накачанного воздухом ГА может проскочить через 70% комфортное практически немедленно, а что будет вяло изливаться дальше, потребителю уже менее интересно.

Но не в том случае, когда человек делает обязывающие заявления типа:

В приличном обществе за таким заявлением следует доказательное конкретное обоснование, в чем, собственно, фейл. Если же от такого обоснования отказываются, а вместо этого следуют пустопорожние разговоры про что-то безумно несущих людей, про собственную непогрешимую интерпретацию базовых законов физики и нечто про лучшую в СПб ФМШ... ну... раньше это называлось словом "слив". Соответственно, отношение ко всем этим заявлениям и его носителю может быть только несколько ироническое, да и без желания продолжать обсуждение.

 

Вы вообще читать умеете, то что комментируете?

Все было написано следующим абзацем после "фейла", но в состоянии лютого нечеловеческого баттхерта вы не осилили больше одного предложения. Читайте в цикле

 

Попробуйте вместо написания безумных простыней с непроверенными вами идеями взять в руки калькулятор. Или прочитать то, что я для вас посчитал с калькулятором

Форум соединил посты вместе (зря, неудобно на мысли ссылку давать). Смотрите в середину вот этого поста

https://www.forumhouse.ru/posts/33383164/

тут сравнение раздачи воды ГА, накачанного до 1 и до 2.1 атм. ГА, накачанный до 2.1 атм отдает 2.7 литра воды с падением давление с 3 до 2.1 атм, и на этом вода заканчивается, ГА накачанный до 1 атм те же 2.7 литра отдает при падении давления с 3 до 1.8 атм (что для потребителя мало отличается), но далее еще по гиперболе, до 1 атм выдает еще 3.3 литра, если вам это нужно. Гипербола у вас в обоих случаях.

Калькулятор с вами не согласен. Поэтому прекратите писать огромные простыни флуда, состоящие исключительно из предположений

И в очередной раз повторю, что бросившись искать смысл в неизвестных рекомендациях неизвестных авторов, вы перепутали и автора, и саму суть рекомендации.

 

И что же там такого "в цикле"? Я написал про воду, которую держат в ГА "при минимальном или даже нулевом давлении воздуха", не конкретизируя величину. И утверждал, что "в этом случае большой ГА может вести себя так же, как и маленький - он не способен отдать потребителю достаточное количество воды". Вы же немедленно повели разговор про ГА с взятым с потолка давлением не менее 0,5 атм - мол, уж этот-то обязательно отдаст. С какой радости обсуждать именно этот частный случай - непонятно. А 0.25 как? А 0.1? А как быть с упомянутым нулевым давлением?

Вы ведь в этом же "цикле" сообщили, что

Но у меня, видите ли, "фейл", а у Вас белое пальто и поза гуру.

Теперь понятно, за что Вас выгнали из ФМШ. Когда ставят задачу общего характера с рядом неопределенных параметров, Ваш метод - не особо вникая в условия, исполнить ритуальные подпрыжки с калькулятором для какого-нибудь частного случая, чтобы в ответе были "цифры", помянуть для солидности Бойля и Мариотта и радостно крикнуть "я решил".
Однако, эта задачка не на цифры, а на логику. Которая для Вас, похоже, не в коня корм.

Впрочем, в очередной раз сформулирую условия (а что, а вдруг):
=
Известно, что при плавном пуске насоса существует провал подачи воды в систему, из-за чего пользователь может ощутить кратковременный дискомфорт, если давление в системе окажется меньше некоторого "комфортного".

В системе имеется гидроаккумулятор с запасом воды, в принципе достаточным, чтобы покрыть дефицит подачи воды насосом во время старта (условно "большой" ГА в моём описании). Гидроаккумулятор может быть накачан воздухом при нужном давлении, а также может находиться ("при минимальном или даже нулевом давлении воздуха" в моем описании). Считать комфортным для пользователя давление в системе на уровне не менее 0,6-0,75% от давления включения насоса.

Вопрос: каким образом обеспечить для пользователя всегда заведомо комфортное потребление воды на время плавного старта насоса?
Решить задачу для гидроаккумулятора любой конструкции, любого условно "большого" литража, для любых значений давления включения насоса, для любых особенностей графика подачи воды насосом при плавном пуске, для прочих заведомо неопределенных параметров системы.
=
Моё решение: сразу установить в ГА "комфортное" давление воздуха не менее 0,6-0,75% от давления включения насоса. В этом случае за время разгона насоса при плавном пуске вода будет всё время подаваться в систему при гарантированном "комфортном" давлении. О расчетах с калькулятором для каждого отдельного гидробака можно никогда не вспоминать.

Итак, в чём дело-то? Что Вы тщитесь доказать в принципе? Проблема с провалом подачи воды при плавном пуске объективно существует? Да, существует. Мой вариант эту проблему решает для общего случая? Я считаю, что однозначно решает. Вы считаете, что нет? Ну так, вперед, найдите собственное решение для общего случая, а не для частного ГА в 12 литров при давлении включения 3 бара. Ну или опровергните моё, тоже не вопрос. Я пока ничего подобного и близко не увидел, равно как и какого-то своего фейла. Свою позицию я считаю вполне крепкой.

 

Так я же прокомментировал, в чем тут ошибка. Как бы слабо вы не накачали пустую бочку, вода будет находиться в ней не под давлением пустой бочки. Вода попадает в бочку, воздух сжимается. Давление воздуха будет равно давлению воды в момент поступления воды в бочку. Если у вас давление включения насоса 3атм, то в этот момент вода будет в бочке под давлением воздуха в 3атм, хоть вы до 1 накачали пустую, хоть до 0, хоть до 2.5

Если опять не помогло, то все же в цикле

Не может. Я написал почему. И даже привер пример рассчета бочки с давлением 1атм против 2.1 атм - прекрасно отдает под хорошим давлением тот максимальный объем, который выдаст бочка с исходным давлением 2.1. Вот на бОльших объемах будет уже заметно падение

Попробуйте еще раз в цикле перечитать про "0.5атм", может поймете к чему. Я ниже еще раз прокомментирую, выделив важное слово красным цветом, для тех, кто не способен к осознанию письменного текста

С нулевым давлением все тоже почти отлично будет работать, просто смысла нет. Я сразу написал почему. Читайте ниже

Посмотрите внимательно на выделенное красным слово. Лучше прочитайте его раза 3. В цикле.

Про "читать в цикле" - это совет для тех, кто не способен прочитать внимательно с 1 попытки. Да, я понимаю, вам сложно.

В цитате вообще побочная мысль, почему я не советую никому накачивать бочку менее чем 0.5 атм (раз говорим про малые давления) - в процессе отдачи воды (которой там будет больше, чем в бочке накачанной до 2атм) давление будет падать, и ОСТАТКИ, последние порции, будут отдаваться уже под низким давлением. 0 - точно не отдаст до конца. 0.5 - как-то отдаст (давеча сливал бочку, в которой давление упало до 0.3 - под конец было уже очень скучно). Но вот первые литры - будут отдаваться очень бодро, не хуже, чем у бочки накачанной до 2 атм

Вот из-за проблем с отдачей остатка я и пишу, что рассуждать о накачке бочки до сверхмалых цифр - нет смысла. Сам накачиваю до 1

Ну и вторая причина, почему я не советую накачивать до сверхмалых цифр, как я уже раз 100 писал - увеличение резерва воды в ГА уменьшает рабочий остаток для работы в режиме старт-стоп при малых расходах

 

Если бы вы смогли закончить что-то более серьезное, чем то ПТУ, где вас обучали на сантехника, например технический ВУЗ, то вы просто обязаны были бы изучать матлогику (вполне формализованная логика). Мне повезло изучить это еще в школе, но это точно уже не про среднюю школу.

Так вот. Вы могли бы узнать, например, что для опровержения любого утверждения, имеющего общий характер, достаточно ОДНОГО примера, при котором этот тезис неверен. "контрпример". Тот самый частный случай. Жаль, что вы это не изучали, поэтому вот все это написали. Например, для опровержения утверждения "все кошки серые" достаточно показать одну белую кошку. Что я и делаю, разбирая один частный случай, с произвольно взятыми цифрами.

А Бойл с Мариоттом - это не про солидность, а про физический принцип работы ГА. Я, кстати, обычно фамилии этих чуваков не помню, помню только одну из формулировок закона, но зная ее всегда могу узнать у гугля имена авторов

Жаль, что вы не потрудились хоть как-то обосновать этот совет, цифрами, примерами. Вот такое я называю "интуитивно правильной идеей", и в подавляющем большинстве они всегда неверны. Хотя некоторым удается попасть пальцем не в небо, а в правильный ответ, но в основном авторы "интуитивно отличной идеи" несут удивительную пургу

Давайте я вам помогу и подставлю цифры. Насос запускается при включении одного крана. Пусть это будет хороший производительный душ, 10л/м (пока в чатике нет Касса, у которого из душа меньше 40л/м не льется). Далее, нам нужно время плавного запуска. Типовое значение около 3 секунд (у HY2 скорость набора частоты 15Гц/с, это как раз 3 секунды), иногда надо побольше, но не сильно. Давайте возьмем 5 секунд на разгон. Из крана за это время выльется 0.83л, из которых часть даст насос (а на 10л/м он, если не очень убогий, точно выйдет не на 50 Гц, а гораздо раньше). Итого, где-то 0.5л нам надо. Для хорошего душа. Да.

А теперь вспоминаем те цифры, что вы получите накачивая 12л бочку до 70% от давления запуска. 2.7 литра. В 5 раз больше, чем надо.

Ну к чему этот совет? Какая в нем универсальность? Просто цифра от балды.

Она существует, простите, у тех, кто "интуитивно верно" делает дикие вещи. И в приступе "мне так нравится" накачивает бочку до давления запуска насоса минус 0.1 атм при плавном запуске насоса. Про это я, кстати, тоже недавно писал, когда обсуждали до какого давления можно накачать бочку, там это было названо "немножко" и расшифровано, что влияет на величину. В частности - задержка запуска насоса. У тех, кто такой фигней не занимается - нет такой проблемы.

А правильный подход к накачке бочки - это как раз про те самые Бойля с Мариоттом. Про выбор оптимального для вас распределения давлений, исходя из нужного вам режима работы насоса при разных расходах, если уж речь про частотник. А не про "возьмем цифру от балды".

Ваша позиция крепка, как дуб. Особенно если не знать ни по логику с ее контрпримерами, ни про Бойля с Мариоттом, ни про все остальное

 

Ничего себе. И этот человек что-то рассказывал мне про флуд. А сам запиливает простыни космических размеров.
К сожалению, обсуждение дошло до обычной стадии толчения воды в ступе, когда повторяются одни и те же аргументы, единичные примеры наслаиваются на другие такие же и приводятся как контрпримеры, хотя таковыми не являются.
Утверждение "может при неопределенных условиях" нельзя опровергнуть контрпримером, поскольку вариантов с неопределенными условиями неопределенно много. Логическим опровержением является "не может ни при каких условиях", но это надо серьёзно доказывать. "Не может в частном случае" в данной ситуации контрпримером не является.
Человек может съесть 10 порций мороженого в день - гласит утверждение.
Сообщение: "я доказал, что моя тётя точно не может съесть больше трех порций" контрпримером не является, ибо не одна тётя существует на белом свете. Она не может, а другой человек, глядишь, и может. Впрочем, насчет логики я уже отмечал.

Однако, пора и честь знать.
Итак, чтобы окончательно не заболтать обсуждение, резюмирую со своей стороны:
Обсуждался вопрос, почему производители рекомендуют накачивать гидроаккумуляторы при работе с частотником до 60-75% от давления включения насоса. Мои соображения по этому поводу можно при желании прочитать
здесь: https://www.forumhouse.ru/posts/33379765/
и здесь: https://www.forumhouse.ru/posts/33386957/

Как я полагаю, производители частотников, как и большинство прочих производителей, рассчитывают на потребителя, который хочет получить продукт "из коробки", чтобы включить и заработало. Не надоедающего производителю вопросами, возвратами и рекламациями. Потребитель, как правило, желает того же самого. Поэтому, производитель своими рекомендациями "загрубляет" возможные тонкие настройки до гарантированных значений. Разумеется, продвинутый потребитель может использовать собственные настройки при понимании что и зачем он делает.

Могут быть и другие соображения на этот счёт, которые также были тут высказаны. Заинтересовавшиеся могут ознакомиться с обоими вариантами и принять для себя, то, что ближе.

 

К сожалению, дискуссия дошла до увлекательной позиции, когда обсуждая выдуманную вами же рекомендацию якобы производителя вы доказываете ее полезность чисто словесными упражнениями, не зная ни про несчастных Бойля с Мариоттом, ни что там происходит с давлениями в разные моменты, не пытаясь хоть как-то просчитать, как будет работать система с вашими параметрами, не читая и не опровергая возражений, а теперь еще и пришли к тому, что она вообще не универсальная, а "для неопределенных условий" (см. ниже)

Несомненно. Тут вы АБСОЛЮТНО правы. Утверждения об истинности чего-то "в неопределенных условиях" (не претендующего на всеобщесть) нельзя опровергнуть контрпримеры. Более того, я полностью с вами согласен, что ваша рекомендация может быть полезна "в каких-то неопределенных условиях" (типа "в неопределенных условиях может быть полезен аспирин"). Но поскольку эти неопределенные условия никому неизвестны, то такая рекомендация для неопределенных условий является абсолютно бесполезной.

Я же говорю - логика не ваше

Суть не в том, что вы выдумали эти соображения на пустом месте. Суть в том, что вы и рекомендацию выдумали на пустом месте. Просто забыли, что же обсуждали. Вот ваш пост с исходной рекомендацией:

https://www.forumhouse.ru/posts/33333820/

На вашей же цитате инструкции написано "давление ОТКЛЮЧЕНИЯ насоса или максимального давления в системе". Кстати, я вам это тоже уже писал, но вы ж не читаете то, что вам пишут. Баттхёрт-не шутка!

Включил - и работает, это совет как раз для ЛЮБЫХ условий, а не для НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ. Логика - не ваше.

 

Вы забыли добавить 1 бар для расчета абсолютного давления, и потом вычесть 1 бар, чтобы получить давление срабатывания.

 

Мой пост он вот тут:
https://www.forumhouse.ru/posts/33379765/
И в преамбуле я сообщил, что

Я писал свой текст на основе изучения данных материалов, не передергивайте так уж жалко.

 

В советах про "60-70%" никто не говорит, о каких величинах идет речь. Учитывая то, что это советы для людей, которые знают что давление - это цифра на манометре, и ни про какое абсолютное давление никогда не слышали, разумно предположить, что советчики говорят о 60-70% от показаний манометра, а не от абсолютного давления. Впрочем, если посчитать в процитированном абсолютные давления, ошибка не исчезнет.

В расчете по закону Бойля-Мариотта, естественно, считаются абсолютные давления, я про это раз цать писать.

 

Я понимаю, что чтение постов, которые вы оспариваете - не ваше. Но все же давайте еще раз попробуйте.

Вот ваш пост с куском инструкции от AquaSky, где вами подчеркнуто важное. Это не мой пост
https://www.forumhouse.ru/posts/33333820/



Вот пост от @smyra, где он цитирует инструкции DAB и Grundfos
https://www.forumhouse.ru/posts/33326809/

Рекомендации "устанавливать давление воздуха в гидроаккумуляторе на уровне 60-75% от давления включения частотника." нет ни в одном из этих источников.

Вы сначала выдумали свою рекомендацию, потом придумали к ней эмпирическое объяснение, интуитивно верное лично вам. При этом полагаете закон Бойля-Мариотта "понтами" и вообще не сильно забиваете себе голову прикидками, как там оно работает.

Впрочем, ничего нового. Тут в одной ветке человек мне доказывал что знает единственно верную трактовку закона Ома, а я с I=U/R - жертва ЕГЭ. Впрочем, он изучал закон Ома в военной академии по его словам

 

Ну так я и говорю - не передёргивайте:
Если я заинтересовался когда-то рекомендацией некоторого производителя, это не значит, что я с той поры только её и обсуждаю, как это с какой-то стати навязываете Вы.

Если я пишу о "давлении включения", то лишь потому, что нахожусь в ветке китайского частотника, у которого данная опция может активно регулироваться и оттого такая детальность может быть кому-то важна. У производителей давление включения обычно зашито в заводскую прошивку и недалеко ушло от целевого. Потребителю дается лишь возможность своими руками установить "целевое давление" или иначе "уставку давления", "рабочее давление", "заданное давление" и тому подобное. Иногда дают возможность добраться до "расширенных настроек", но большинству потребителей это не нужно - "включил и работает". При заводских же настройках этот параметр можно без существенной ошибки принять за давление включения, а давление воздуха в ГА привязать к нему.

Да всё понятно нормальным людям, которые хотят знать и уметь регулировать систему, избавляясь от возможных косяков, вместо того, чтобы сидеть и душнить на ровном месте. Понятно и активно используется на практике. Рекомендацию при необходимости снижать давление в ГА при работе с частотником дают не только производители, но и специалисты-практики, например, @Protasevich:

Полагаю, что специалисты, как минимум, понимают что делают, исходя из своего опыта, а не из замысловатых теорий о недотёпах-производителях. И если бы их действия не приносили положительного результата, вряд ли они продолжали бы такое рекомендовать.

 

Так я не передергиваю. Я пишу что вы ее выдумали. Куда уж тут передергивать? Т. е. вы изначально просто перепутали, что вы там читали, а теперь уже и отступить некуда. Потому что по вашим словам вы чититали рекомендации от "Dab Divertron, Grundfos, Ermangizer, AquaSky, Беламос", причем 3 из них были вот недавно в ветке (ссылки я дал), и там совсем другое, чем обсуждаете вы, четвертый в этом посте, а вот то, что обсуждаете вы - никто так и не увидел в первоисточнике.

Производителей чего? Если вы обсуждаете рекомендации по подкачке ГА для ненастраиваемого частотника, то как минимум сначала надо смотреть, какие у него параметры. Может для тех параметров рекомендация верна. Запросто.

У HY аналогично. Включил - работает, никто не заставляет крутить P110. А там по умолчанию - 1 атм. Что у других, у кого не настраивается - бог знает. Может там падение давления для включения автоматом 20% от целевого, вот вам и советуют качать бочку до 50-75% от целевого. Гадать можно бесконечно. Это та самая рекомендация "для неизвестных условий", которая для встроенных жестко параметров конкретного частотника может быть верна, а в других случаях - бесполезна.

Пока в этой ветке только ОДИН человек, претендующий на то, что она ему понятна, и то сам придумал эту рекомендацию Для людей, кто хочет регулировать систему, этого "накачайте на 50-75% от целевого" и не нужно. Если вы хотите знать и уметь регулировать систему, избавляясь от возможных косяков, то есть незнакомый вам закон, связывающий объем воды и давление, легко подбираются нужные цифры под конкретные хотелки, установки давлений и конкретный ГА. И не нужны никакие "рекомендации для никому не известных условий", с которыми надо гадать - они вам подойдут или не подойдут.

Ну так я писал про максимальное давление бочки то же самое, что специалист с цитаты, даже с тем же словом "немного" и провалы при запуске. И тоже писал про неверность отсчета от целевого давления, и верность отсчета от давления запуска. Только расшифровывал совет глубже. И цифру по занижению давления он дает скромнее, чем у вас (20-30% ниже - это 70-80% от давления запуска). И он монтажник, а не инженер, и тут сколько насосов не поставь, кое что не поймешь, хотя по многим вопросам практик-монтажник инженеров кроет как бык овцу. Например, что запас для старта - в литрах, а это разные цифры падения давлений для разного объема ГА.

Но и про отсутствие старт-стопа у частотника он погорячился, но это тоже за пределами тех вопросов, которые решают монтажники. О запасе на случай отключения воды, при наличии большого ГА - не думает, поэтому у него цифра фактически одна, а у меня в совете это максимальная цифра была, а вот вниз - пожалуйста, если понимаете зачем вам надо.