Черновой пол (выбор, устройство, грамотный монтаж)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Игорь, давайте определимся мы про пенополистирол или про пенопласт? Хотя в вопросе изоляции это значения не имеет. Теперь про изоляцию. Можно изолировать пространство под полом, можно сам утеплитель. И то и другое будет иметь положительное значение (ничего в этом плохого не вижу). Я, вероятно неправильно высказался. Имел ввиду конечно пространство пола с утеплителем.
Игорь и ещё раз о старом. Вентиляция это не только отверстия в полу. Это созданный поток воздуха. Принудительно или естественно другой вопрос. Тут так просто вопрос не решить.

Про гидроизоляцию подвала всё верно.

 

Олег, пенополистирол и пенопласт разные по времени названия одного и того же материала.
Новые производители всегда стараются придумать новое название старому материалу.

Так я об этом и говорил. Пенопласт (пенополистирол) пропускает воздух. И весьма активно. (Вы пробовали дунуть в М-15 ? ) За счёт этого перекрытие будет вентилироваться (естественным способом). Поток проходящего через пенопласт воздуха будет тем больше, чем; меньше плотность пенопласта, меньше толщина, больше дельта давления и т. д.
Для любого дома естественная вентиляция - большой плюс! Будь она хоть через стены, хоть через полы и потолки.

Конечно, не всё просто. Нужно учитывать множество факторов. А мы привыкли всё упрощать. Вот и утепляем срубы пеноплексом

Большинство людей представляет любой утеплитель как нечто универсальное. Свойства оцениваются на уровне "лучше - хуже". Это не верно. Очень упрощённый подход и зачастую вредный.
Необходимо учитывать свойства всех слоёв конструкции. Только тогда можно сделать прочный, комфортный дом. И это крайне трудная задача.

 

Ну дуть не пробовал-врать не буду.

Вот что не учитываете. Для вентиляции через материал или щели (иногда) недостаточно притока воздуха (естественного) снизу, да и утепление при этом падает.
Исходя из этого переходим к вопросу о полах. Пол, как наиболее нижняя точка, должен держать тепло. Я, теперь уже честно, наблюдал в деревнях когда над подпольем без утепления (впрочем это не столь важно сколь наглядно) ставили печи и готовили, при этом из под пола дуло так, что я думал ноги примёрзнут. И как вы понимаете, чем ниже температура внизу тем больше поток воздуха. Так что ветрозащита пола нужна, какие бы не строились теории. Отсюда и мои выкладки. Изолировать чистовой пол бесполезно (малоэффективно), прослойка будет холодная, знаачит нужно ставить преграду под полом. Что позволит сохранить тепло (снизив поток воздуха и приток влаги) и не даст гнить балкам.

 

Уважаемые земляки! С огромным интересом читаю эту тему, так как предстоит открытую террасу превращать в теплую закрытую кухню, и пол придется утеплять. У вас так все сложно получается, что думаю, может и не надо мне все это? Пусть открытая будет, зато не сгниют полы. Есть ли какой-нибудь простой для понимания метод утепления без всякого гимора? Только ,умоляю ,не отвечайте что "надо смотреть на месте, вызывать специалиста" и т.д. Смотреть некому, и единственный специалист на своей стройке - это я сама.
Если сможете порекомендовать простой и надежный вариант - буду очень признательна, если таковых нет - пусть открытая остается.
Подвала нет, фундамент - подлитая лента .

 

Отличие пенопласта и пенополистирола я воспринимал вот так:
https://www.oshan-stroy.ru/yekstrudirovannyi_penopolistirol
Это несовсем пенопласт.
Может я и неправильно воспринимал рекламные брэнды.


skissa, так я и говорю, что ненужно лезть в дебри с вентиляцией и прочем. Правильно врядли получится, а кое-как делать бестолку.

Когда поставят каркас из половых балок (под ними или в промежутках) нужно простелить изоляционный материал (пергамин, рубероид, в конце концов полиэтилнен). Потом простелить в в балочные промежутки утеплитель. Если стелили минвату, то свеху ещё раз простелить пергамин и зашить половой доской.
НО мнения у нас разные, теорий ещё больше, я не притендую на идеальное решение.

 

Я и раньше писал, что считаю пенопласт ( тот который М-15, М-25 идеальным утеплителем каркасного дома.
А уж для пола и тем более. Влажность в подполье всегда несколько выше чем возле стен. Поэтому с ватой могут быть проблемы.
Наталия, утепляйте пол и стены пенопластом. И затем просто зашивайте каркас стен прямо по стойкам. Не нужно для стен никаких изоляционных плёнок. Да и для пола не нужно. У вас же не болото под полом, да и отдушины я надеюсь имеются.

Поймите, балки гниют и покрываются грибком и плесенью не потому, что они не закрыты со всех сторон гидроизоляцией. Причина загнивания дерева - повышение влажности до критической и повышение температуры. При этом создаются идеальные условия для роста грибов и др. флоры.
Нужно бороться с причинами, а не со следствиями.
В цоколе должно быть достаточно продухов (отдушин)! Гидроизоляцию лучше сделать на земле (постелив например несколько слоёв рубероида), а не на балках так как при этом балки остаются открытыми и могут свободно вентилироваться воздухом , поступающим из продухов.

То же самое и в стене утеплённой пенопластом.
Пенопласт не вата, - ему гидроизоляция не нужна.
Для чего тогда она вообще ? Деревянный каркас без утеплителя никогда не сгниёт, если его не закупорить паро - гидро изоляциями. Для дерева важно иметь возможность отдавать свободно влагу, которая на него попадает. Посмотрите на срубы. Гниют всегда нижние венцы. Почему? Как правило потому, что со стороны подполья они плохо вентилируются (закрытые или маленькие отдушины, заделка нижней части бревна в цоколь при доливке фундамента и т . п.)

Я десятки раз менял нижние венцы. Причина всегда именно в этом. Причём снаружи, со стороны улицы, где бревно ничем "заботливо" не укрыто оно остаётся крепким, хотя регулярно поливается дождём и посыпается снегом.
Ещё раз повторюсь, - не влага разрушает дерево, а невозможность просохнуть.
Гидро и другие изоляции как раз и препятствуют свободной вентиляции древесины.

А уж закрывать балки и утеплитель гидроизоляцией с двух сторон вообще вредительство.
Сделать это герметично крайне сложно. Остаются щели, неплотности (наши рабочие по другому не смогут! ), да и сами плёнки не идеальны и не долговечны! В результате если, например , через верхнюю изоляцию на балки или чёрный пол или вату просочится влага ( а этого нельзя исключать) , то закрытая со всех сторон плёнками она создаст идеальные условия для размножения плесени и гниения балок и досок.
Конечно, это не относится к деревянному перекрытию на котором устраивается бетонная стяжка. Под неё (стяжку) гидроизоляция необходима. А вот снизу, под балками её делать при этом не надо. Пусть всё свободно проветривается.

 

Короче, я поняла, что лучший вариант - как у моей свекрови в бревенчатом доме 50х годов постройки - никаких утеплителей, и тем более гидро-паро-изоляций, толстенные деревянные двойные полы, а на зиму она стелит на пол старые ковры чтоб не дуло. Правда под домом погреб, так что дует не сильно. У меня так не получится сделать, по-этому положу пенополистирол.

 

Мне очень интересно! Я как раз занимаюсь тем, что строю садовый домик и утепляю его пенопластом. И любые тонкости использования этого материала мне интересны.

 

Игорь, вот опять всё вроде правильно, но неточно.
Почему гниют нижние венцы? Даже у домов построенных опытными плотниками. Потому что это место перехода от неотапливаемой части здания к отапливаемой. Здесь и есть та зона повышенного образования влаги. Потому и защиту ставят.
Я полностью согласен про пенопласт, но в местах его соприкосновения с деревом Образуются зоны отпотевания. Конечно это не критично в глобальном понятии, лет на 25 хватит.
Ну а бороться нужно и с причинами и со следствиями.
Ну а всё проветривается только в шалаше.

 

Вы опять придумываете новые теории
Оказывается нижний венец (венцы) - место перехода от отапливаемой части здания, к неотапливаемой

А я то, по слабоумию своему, думал что таким местом является вся стена целиком! Спасибо, просвятили, теперь буду знать

 

Зря иронизируете, впрочем и это не плохо. По вопросу теорий это не ко мне. Ответьте себе на вопрос "в каком месте гниют деревянные сваи мостком в реке" может будет более понятно.

 

Олег, я не понимаю, чего Вы добиваетесь ?
Иронизировать это единственное, что мне остаётся в разговоре с Вами. Вы рассуждаете о вопросах, которыми совершенно не владеете. Причём не теорией, (Вы сами об этом пишете) не практикой.
Не хочу больше тратить время на бесполезные для Вас споры.
Тем же, кто действительно хочет сохранить дом от гниения, грибков и плесени, - мои рекомендации будут очень полезны.

P.S.
Всё таки откомментирую очередное заблуждение Олега, так как, к сожалению, не только он один их читает:

Действительно в местах контакта пенопласта и стоек каркасного дома может появляться влага.
Но , происходит это только при некачественной установке пенопласта, - когда остаются щели и неплотности. Возникают "мостики холода", в которых и конденсируется влага.
То же самое происходит и при некачественной укладке минваты. Именно поэтому рекомендуется устанавливать плиты минваты в стены - внатяг. Плиты минваты имеют бОльшую плотность чем рулоны, поэтому они более упруги - а это предпочтительно в каркасе так как позволяет избежать "мостиков холода". Но это другая тема.

Что касается пенопласта, то его крайне важно ставить внатяг. Для этого он вырезается на 1-2 см. большего размера чем проём куда его ставят. Есть и другие способы.
Я уже писал об этом подробно. Если кому интересно можно найти через "поиск".

Вот и вся проблема с

.
К сожалению не только рабочие, но и многие руководители строительных фирм не знают или не придают значения этим моментам.

Я видел десятки, да нет, сотни домов, где минвата или пенопласт свободно "болтались" в проёме каркаса.
А удивлённые хозяева не могли понять почему в доме холодно. Причём слой ваты или пенопласта доходил до 20 см.
А толку - 0.
Щели же могут быть всего в несколько миллиметров, но этого более чем достаточно, что-бы свести на нет любую толщину утеплителя!

 

В прошлые выходные пробовал устанавливать пенопласт. Поскольку раньше этого никогда не делал, решил сначала ставить его враспор, (как рекомендуют старшие товарищи ) вырезая чуть больше проема. Но, как впрочем и ожидал, это оказалось практически нереальной (по крайней мере для меня) задачей. Там чуть больше - пенопласт не входит, начинает крошиться, там чуть меньше - образуется щель.
Вобщем, стал вырезать, уменьшая на 0,5 - 1 см. и задувая щели монтажной пеной. Работа пошла значительно быстрее! Кроме того, пенка, расширяясь, распирала пенопласт между стойками.
Вот предварительный результат. Думаю, что по мере приобретения навыка, буду делать это все акккуратнее и качественнее.
Толщина пенопласта - 50мм, стойки каркаса - 100мм. Раньше планировал два слоя пенопласта. Теперь думаю, что для садового домика с редкими наездами зимой будет достаточно одного. Решил так и оставить, далее - внутренняя обшивка.
Что касается утепления пола, то там буду делать в два слоя. И постараюсь минимизировать использование пены (чтобы упростить демонтаж в будущем, если он понадобится).
Единственный вопрос для меня до сих пор открытый: надо ли стелить пергамин на черновой пол под пенопласт? Знакомые строители в один голос утверждают, что надо. Антипов Игорь, как я понял, считает, что не надо.
Игорь, к Вашим советам я прислушиваюсь с особенным вниманием. Скажите, а в Вашей практике такая конструкция пола (пенопласт без гидроизоляции) оправдала себя? Есть ли примеры, как говорится, из жизни?

 

Мои примеры все из жизни Если я пишу, что пенопласт не нуждается в гидроизоляции, так как сам - гидроизоляция (по своим свойствам), то значит и своим клиентам рекомендую именно это. За 12 последних лет, своей работы мне исправлять (по крупному) ничего не приходилось. Это даёт мне основание говорить уверенно о некоторых вещах. Опыт накопился. Пенопласт без плёнок стараюсь ставить давно. Проблем нет!

Пенопласт, как и любой другой утеплитель, должен иметь возможность избавиться от попавшей в него по каким либо причинам влаги.
Устанавливая снизу гидроизоляцию, вы запираете влагу внутри пространства. Собственно я уже об этом подробно не раз писал.

Что касаемо монтажа, то вы поступили верно. Пеной конечно проще и быстрее. Зачастую и надёжнее.
Я научился ставить плиты враспор. Но это не просто, так что продолжайте так и дальше.
Не думайте о демонтаже. Даже если, когда нибудь, будете разбирать, плиты можно запросто вырезать по периметру

 

Спорить действительно бесполезно. Есть рекомендации.
Кому интересно будет почитать вот плз.
http://www.knauf-msk.ru/images/catalog/techinfo/R0203_5.pdf

Если будет найдена хотя бы одна конструкция утепления без гидро или пароизоляции с меня пиво.

Всё время себя ругаю что не делаю фотографий. Совсем недавно перебирали строительный вагончик, так вот там есть пенопласт, но нет пароизоляции. Бруски каркаса просто в труху-всего за три года.
Теперь буду умнее, буду делать снимки.