Динамический баланс работы центральной приточки (есть ли опыт?)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В 9 утра суета прекратилась, дверь в комнате закрыта, за час CO2 снизилась с 530 до 440 ppm, расход воздуха при объеме помещения 60 куб. м. равняется ln[(530-400)/(440-400)]=71 куб. м/час, близок к ночным (утренним) автоматическим вычислениям. Простой и эффективный способ измерения расхода воздуха в однозональных помещениях при любых системах вентиляции.

 

ln[(530-400)/(440-400)]*60=71

 

@SergeiKhb,

интересный способ! сам бы не додумался)

я в тупую по табличке своей вывел коэффициент и по нему считаю)

 

Огромное спасибо за советы!
Текущий вариант запланировал как советовали:
- центральный приток от вентустановки с лоджии,
- жестяной короб камеры статического давления в прихожей
- разводка приточки по спальням и в гостиную отдельными воздуховодами
- передок их спален в прихожую через каналы с шумоглушителями
- переток из прихожей в санузлы - через переточные клапаны, также, с шумоглушащими элементами
- по датчику давления, с помощью регулировки оборотов вентилятора, в КСД планирую постоянно поддерживать давление чуть выше чем в прихожей, для стабильного обеспечения тока воздуха.
- рассчитываю, что это обеспечит постоянную и независимую скорость потока в каждом канале, вне зависимости от настроек дросселей в соседнем

 

Уже есть первый шаг к проекту)

ну короб вы точно переразмерели, раза в два.

и какой-то перебор с глушителями)

уточняющие вопросы
- есть ли таблица воздухообмена?
- потолки в комнатах, помимо вентиляции по ним проводка? есть ли причина кроме вентиляции их закрывать? в смысле делать подвесной/натяжной?
- какая вообще высота потолка?
- какие межкомнатные двери планируете? может уже знаете модель? вес? автопороги?

 

- Максимальный воздухообмен в спальнях считаю из расчёта 30 кубометров на человека (по 60 кубометров в час на спальню), в гостиной воздухообмен считал на 8 человек (240 кубометров в час), при ограничении акустически комфортной скорости воздуха в воздуховодах в 4 м/с,
центральный воздуховод приточки должен быть диаметром не менее 200 мм
В гостиную - 160 мм
в спальни - по 125 мм
- Потолки в квартире высокие (до плиты перекрытия - 320 см), поэтому упихать туда и воздуховоды и проводку возможно
- Двери планирую PortaPrima звукоизолированные с опускающимся порожком

 

Бросьте, пожалуйста, ссылку на конкретную модель двери.

 

давайте расшифрую 30/60/80 кубов на человека, что писал выше.
30 - это норма, если не ошибаюсь с советских времён, мне попадались проекты (в интернете) где по этой норме считали вентиляцию для поликлиники, так же попадались проекты где, видимо по привычке, эту же норму брали для домашней вентиляции.
сейчас, когда появились доступные приборы СО2, 30 кубов для бодрствующего человека, это так что бы ppm не перевалил за 1200, ну то есть что прям очень плохо не было, в то же время "хорошим" воздухом считается ppm ниже 800, а на улице 400...450. Но есть люди которые считают что 30 это норм и не надо выё.
с другой стороны, у меня вот свой пример, квартира пока ещё без вентиляции, зимой ЕВ вытягивает порядка 100 кубов, через окна, входные двери, где-то щёлочка приоткрыта, где-то микропроветривание, каждая из 3х комнат пропускает порядка 28..35 кубов в час. по подходу "30 кубов в час на человека" этого получается достаточно, и делать приточную вентиляцию не нужно. учитывая уровни СО2 можно по другому сформулировать, зачем делать приточку, вкладывать деньги, если она будет работать чуть лучше чем микропроветривание?

более "правильной" цифрой по современным меркам, является 60 кубов в час на бодрствующего человека, и 40 на спящего (когда спим, медленнее метоболизм, дыхание и меньше выдыхаем СО2), а вот если человек крутит велотренажёр, или любая другая физкультура - то нужно 100..120кубов в час.

тут в другой ветке эксперимент был, с бризером, порядка 30кубов в час, ночью, один человек, и PPM что-то под 1000 был, могу ошибаться, но заметно выше "хороших" 800ppm. 30кубов - мало.

ещё, расчёт делают с другой стороны, должен соблюдаться однократный обмен воздухом в час, предположим тут 120квм, при потолках в 3м это 360кубов в час.
летом, когда не нужно воздух "греть" я бы в эту цифру минималкой целился.
зимой конечно нужно прикручивать, даже 400 кубов греть/увлажнять офигеете, есть автоматика и не много людей то в какой-то момент может достаточно и 180кубов, но нужно что бы 0.2..0.3 объёма в час было даже для пустого помещения.

ну, если говорить про магистраль и то что она проходит не в спальне, и то что максималка нужна когда "гости" а там шумофой фон и так будет большой, если что её можно обмотать в вибру и шумоизоляцию, то по магистрали можно допустить и 5..7м/с. У меня труба в спальне, в кфлексе, ещё не закрыта гипроком, скорость 5.4м/с, от трубы шума нет вообще.
планируется же автоматика, которая будет переопределять потоки исходя из каких-то критериев.

то есть, хорошая новость, переразмеренные трубы что вы заложили позволят:
- в бесшумном режиме, ночью, дуть в спальни по 40 кубов на человека
- днём, когда шум менее критичен, в целом по магистрали и 600кубов задувать (по 200мм), и если нужно то 400кубов в гостиную (по160мм) и днём в спальню 120 (125мм,2/7м/с)

не забываем, что если пришли гости и включаете максималку, то ЕВ точно не справится, нужно на балконе приоткрывать окошко)

шумоглушитель для перетока, это конечно круто, возможно перебор, если его шумоподавление больше чем это делает дверь)
но потолки позволяют, бюджет проекта видимо тоже, можно прямоугольный поставить, он компактнее. глушитель конечно будет лучше чем переточный клапан

далее:
- переточные клапана в ванную выглядят лишним, сдалайте просто щели под дверью 2см. у клапана, аналогично клапан не нужен в кладовке/гардеробной, достаточно щели.

- возможно имеет смысл в переточном клапане в верхнем санузле, но разместить его не над дверью а над стиральной машиной, из прихожей получается, что бы было проветривание левой части санузла.

- глушитель на каждую ветку в спальню так же лишнее, коллекторная схема с такими длинными трубами уже в принципе почти полностью нивелирует переток звука из одной трубы в другую, предусмотрите кусок гибкого шумоглушителя непосредственно перед воздухораспределителем, 1..1,5м с поворотом

- не хватает на схеме места расположения кроватей и столов (рабочих мест), я больше любитель приточных решёток, струёй под потолок они лучшее перемешивание обеспечат
вот есть классная картинка

так же, вижу к каждой спальне есть смежное помещение где можно больше потолка украсть чем в спальне.
если делать диффузор то нужно прямо к нему тянуть трубу, и занижение в помещении на высоту трубы и что там за диффазор будет


если из смежного подводить решётку



то под решётку места больше (нов ванной эти 20см менее критичны чем в спальне) а в самой спальне только столько что бы закрыть проводку, если проводки нет то вообще можно чистый потолок оставить. так же есть модные решётки в виде щелей, которые симпатичнее вписываются дизайн и меньше выдают что у вас дома есть вентиляция

если принять что в санузлах и коридоре можно чуть больше занизить чем в спальнях/гостиной, то с решётками схема могла бы выглядеть так


- после увлажнителя должен быть прямой кусок, лучше пару метров, в котором должно доиспариться либо стечь
- переразмеренный коллектор можно вдвое сделать меньше, лучше уж сделать плавное расширени на входе
- все трубы стараемся вести в коридоре/санузлах/гардеробной
- все переточные глушители размещаются в коридорах/гардеробной, где можно больше занизить потолок
- в гостиной труба вдоль стены, и симметричная как над кухней "ступенька" из гипрока в которой прячутся воздуходвод и рещётка

пока мне непонятный способ автоматизации.
если задачу решать в лоб, то покупаете датчик скорости на магистраль и каждый отвод.
на каждый отвод - по приводу. скорость воздуха пропорциональна объёмам проходящего воздуха, можно всегда понимать какой расход и подкручивать обороты вентилятора или углы заслонок.
хотя я возможно не понял ваших ожиданий от автоматизации)

 

Уверен что поправит "Великий и Ужасный". Но на всякий случай хочется предупредить что Вы наступаете на грабли если будете делать схему по тому что нарисовали.

Несколько пунктиков по которым не делал бы так.
Пройдусь от установки и по ходу воздуховодов.

1. Или не увидел из-за мелкого шрифта или же все таки нет производительности установки. Это к тому что ограничение в 200 мм магистрального воздуховода как бы необходимо считать исходя из производительности установки и скорости воздуха в нем.
Здесь согласен:

Для квартиры ограничился бы скоростью 5 м/сек. Сам же обычно использую не выше 4.5 м/сек (запс до 5-ти метров, типа, имею)

2. Далее по трассе увлажнитель.
Если почитаете техническую документацию на увлажнители (все равно какой, изотермический или адиабатический) то практически везде написано что в камере смешения скорость воздуха должна быть не выше чем 3 м/сек. И это нужно для того чтобы как можно лучше растворить "воду" в воздухе
Так же обозначена длина камеры смешения. Итальянцы, видел, дают 1.5 метра, немцы - 2.5 метра и это при условии что после камеры так же будет некий прямой участок.
В Вашем случае - отвод на 90 градусов.
И получается что насыщенный паром воздух бьет в стенку отвода.
А это прямой источник выпадания влаги. Т. е. В этом отводе или же прямо сразу перед ним нужен конденсатосборщик.

А самое лучшее это отвод заменить на два полуотвода с прямым участком меду ними. Полностью не уберет конденсат но прилично уменьшит.

И это не последнее.
По монтажу в конце камеры смешения должен стоять защитный гигростат, который должен отключать увлажнитель при избытке влаги на выходе из камеры.
Именно поэтому он будет постоянно срабатывать и отключать увлажнитель.

3. У Вас за увлажнителем стоит "типа статической камеры".
Углубляться в конструкцию ее не буду и то что Вам правильно написали что размеры ее нереальные - согласен.
А еще согласен с тем что ее вообще убрать надо. И на то есть причины.

А именно.
Очень давно один хороший человек сказал одну фразу, которую проверил на практике: "Скорость воздуха в воздуховоде уменьшить можно за счет сечения, но увеличить его нельзя без дополнительных устройств. Максимум что можно сделать это только приблизить к той скорости что была перед переходом. И все равно она будет меньше ..."

К чему все это.
А к тому что перед расширительной камерой скорость воздуха из-за увлажнителя должна быть не выше чем 3 м/сек. В самой камере за счет ее размера скорость воздуха упадет. (до какой величины - это уже другой вопрос). Значит в Ваши "усы" воздух будет двигаться со скоростью меньше чем 3 м/сек.
И что-то не уверен что на самых дальних точках хоть что-то поимеете.

И возникает вопрос - что Вы собираетесь регулировать в этом случае ?

Это минимум того что считаю неправильным.

То что ранее писали, честно признаюсь, читал не полностью. Обратил внимание на чертеж. Решил написать свое видение.
А как воспринимать написанное - решать Вам ...

Примерно так

 

да, про увлажнитель я упустил.
и поворот близко к нему не самый удачный вариант, и по скорости он даёт ограничение, если он соответствует сечении 200мм, то 3м/с это 340 кубов в час примерно.
так что бы и увлажнять, и 600 кубов - не совместимо, не будет успевать испаряться в воздух, коллектор будет собирать капельки воды

уже раньше с вами это обсуждали, категорически не соглашусь что скорость потока поднять нельзя.
не пойму какие физические основы под этим утверждением.
физика которая знакома мне говорит другое


скорость от диаметра может как повыситься, таки понизиться, если конечно в трубах не дырок. другой разговор что расширения/сужения (замедление/разгон воздуха) это дополнительные местные сопротивления.

комната читай большой коллектор, я открываю окно, чувствую заметный поток, с закрытой дверью бывает метров 4..5 в сек по анемометру, внутри комнаты анемометр ничего не показывает, через щель под полом аж свистит, анемометр 6..8м/с показывает. реальный пример из жизни, возможно в точных цифрах ошибся, но порядок примерно такой.

возможно у фразы есть продолжение которое забылось: "без потерь давления/расхода".
возможно это было рекомендацией к проектированию с пометкой "старайтесь что бы... скорость в отведениях снижалась а не повышалась...", так как вентиляцию стараются проектировать чтоб минимум сопротивления было.
в общем каких-то оговорок в утверждении выше не хватает.

в коллекторе, можно и КСД его назвать, динамическая составляющая давления воздуха в трубе, инерция движущегося воздуха, стремится к нулю, остаётся только статическое давление, которое равным образом давит на все выходы из коллектора.
если взять узкую длинную решётку, без КСД или очень короткой КСД, дуть она будет серединой а не всей своей поверхностью.
в этом суть коллектора. так же это позволяет в одном месте и более компактно разместить дроссель клапаны с приводом. скорость в "усах" будет такая на сколько зажаты другие усы, она может быть и меньше чем скорость магистрали, а может и 2..3 раза выше.

но как вот совместить близко его и увлажнитель - вопрос открытый

 

Как Вы написали:

Вот Вам "дополнительное устройство"
А попробуйте поднять скорость воздуха тем устройством которым нагнетаете его в комнату без открывания окна ...

Вы еще посчитайте какой объем воздуха необходимо переместить ДО двери и какой объем перемещается со скоростью в, пусть, 6...8 м/сек в щели и с какой скорость уже этот объем будет перемещаться в помещении (типа в очень большом коллекторе)

В любом случае когда это проверял поднять скорость не получилось. Если правильнее сказать то она была совсем немного больше чем в расширином воздуховоде перед сужением.
Самый лучший результат был когда площадь сечения ответвлений была равна или больше площади камеры (расширения воздуховода). Это лУчшийй вариант.

Скорость воздуха в камере смешения не выше чем 3 - 3.5 м/сек и далее принимать эту скорость за основу.
Убрать камеру и использовать стандартную схему с ответвлениями или же делать т. н. камеру сечение как камера смешения.
Но при этом, как писал выше - делать поворот на двух полуотводах с увеличением длины трассы для лучшего перемешивания воздуха и влаги или же (по возможности) сдвинуть увлажнитель влево по картинке., тем самым увеличить длину камеры смешения ...

Это мое мнение и я его не навязываю ...

 

Идея автоматизации - поддержание постоянного градиента давления воздуха внутри КСД и вне её (в прихожей, куда сходятся все потоки до последующего перетока в санузлы), с помощью дифференциального реле перепада давления.

Я хочу замерить разницу давления внутри КСД и в квартире, при достижении плановой скорости воздушных потоков, и настроить дифф. реле на поддержание этого значения на постоянной основе: при падении разницы - увеличить обороты вент. установки, по превышении - наоборот - уменьшить.
Я рассчитываю, что при этом - регулировка или перекрытие канала в отдельной комнате не должна приводить к изменениям объёма подачи воздуха в остальные.

 

м... какой-то интуитивный диссонанс...

1) обычно системой управляют:
- есть 3..7 заданных скорости, и человек по необходимости ручками по ощущениям включает нужную
- либо эти разные скорости включаются по расписанию, к примеру в 22 - ночная скорость, в 7 - дневная, в 9 все ушли на работу, вентиляция "дежурная", в 17 - дневная скорость, с работы все вернулись
- либо какой-то клапан может открываться вручную, или по кнопке, например в гостиную и при этом установка включается на максимальную скорость.
- либо VAV по датчикам СО2, в комнате стал подниматься СО2, в неё больше заслонка открылась, обороты вентилятора увеличились что бы компенсировать расход, СО2 опустился ниже 500, заслонка прикрывается на "минимальную" подачу

как вы будете управлять с таким реле давления?
получается, можно настроить на постоянный расход (предположительно), и в комнатах будет дискретно, открыть/закрыть заслонку, подавать воздух или вообще не подавать, если закрыть, то воздуху из коллектора будет сложнее выходить, давление поднимется, реле сработает и убавит поток ожидая что в других помещениях объём притока не изменится.
если заслонка открывается, то давление упадёт, диф реле должно снова сработать и поднять расход.
так?
а ночью?
а когда все ушли из дома?

2) могу ошибаться, но с одной стороны вроде как по давлению действительно можно держать постоянный расход, с другой, интуиция подсказывает что здесь что-то не так, иначе бы про реализацию такой автоматизации я бы уже где-то прочитал...
попробую попридираться... смотрите, на систему "по давлению" будет влиять ещё один фактор... сопротивление вытяжки, или на сколько агрессивно работает ЕВ, или вообще не работает.
- допустим, систему отлидили, и она в рандомную комнату подаёт Х кубов.
- если её заткнуть, воздух будет плохо уходить, то в квартире создастся избыточное давление, но давление так же будет расти в коллекторе, диф манометр увидит что разница по сравнению с коллектором маленькая, и расход будет увеличиваться, но воздух по прежнему не уходит, разница в давлении маленькая, и так дойдём до максимальных оборотов вентилятора, при этом подача может быть 0.2Х
- если вытяжка начинает работать сильнее нормы, то воздуху из отводов коллектора будет выходить легче, словно открылся ещё один отвод, разница давления между коллектором и коридором станет меньше, вентилятор снова начнёт поднимать расход... он уже может быть 2Х
- переток между спальнями, или санузлами, даже через глушитель, буде иметь больше сопротивление чем открытая дверь в спальню/санузел. получается, если на расход X настроили при закрытых дверях, если открываем дверь в санузел и одну из спален, то воздуху идти легче, конкретно в эту спальню расход увеличивается, разница давления падает, увеличивается расход что бы это компенсировать, и получается общий расход выше и через одну из спален продувается больше чем через другие, то есть баланс между помещениями нарушится,

получается что система коллектор-отвод-помещение-переток-ЕВ имеет не постоянное сопротивление, без которого адекватного регулирования не получится.

могу конечно ошибаться в своих рассуждениях, но мне кажется контроль разницы давления в коллекторе и коридоре не гарантирует поддержания нужного расхода по помещениям, а обычно целевая характеристика - это количество кубов в помещении.
контроль скорости в отводах коллектора более точная характеристика для контроля поступающего в помещение объёма воздуха.

 

Нарисовал логическую схему вентиляции:
регулировка потока воздуха в спальнях и в гостиной может регулироваться заслонками: в простейшем случае - руками, в продвинутом - по сигналу датчика CO2 или анемометра
Прихожая - это тоже, по сути, огромная КСД, через которую проходит воздух из спален для того чтобы улететь в вытяжку санузлов (санузлов у меня 3 штуки)
Глобальная идея схемы заключается в том, чтобы регулирование сопротивления в одной из спален - минимально влияло на поток воздуха, поступающий в остальные помещения.
Да, открытие двери, или прикрытие заслонки в одной из спален - будет изменять скорость потока для КОНКРЕТНО ЭТОГО помещения: но при сохранении разницы давлений между КСД и прихожей - скорость и объём подачи воздуха в остальные спальни должен оставаться неизменным.
Есть, конечно, ответвление на кухню, поток воздуха в которое будет не настолько стабильным, но там это уже менее критично чем в спальнях

 

Предполагаю, что нифига так замерить не получится... Одна из причин это потери воздуха через щели, неплотности всевозможные, в том числе через стены...

Кухня идёт в обход, а приток по хорошему должен быть чуть больше вытяжки, чтобы было незначительное положительное давление.

...

Зачем городить сложности, если можно их не городить? Если в спальне прикроют зачем-то заслонку, а в другой будет больше воздуха, то спать от этого только будет лучше...

Летом включал приточный вентилятор на максимум (кубов 600) и чувствовал себя отлично) зимой - накладно)