Экологически безопасный утеплитель

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Возможно и лишне разделять на слои, но принял для себя правило, что если какое то действие не ухудшит, то надо делать. В худшем сценарии (слеживание утеплителя) у меня будет два тонких слоя слежавшегося утеплителя с неподвижной воздушной прослойкой, а это поэффективней одного толстого слежавшегося слоя утеплителя.

 

Есть торговые марки, очень известные широким массам и хорошо покупаемые. Но это никак не сделает Макдональс по качеству еды лучше ресторана для гурманов. Или лучше моей жены, если сравнивать еще и по цене.

Кнауф - авторитетная и популярная марка, в цене которой заложено много маркетинга.

 

На главный вопрос этой темы не может быть ответа. Все современные материалы основаны на химии. Верить в экологию смысла нет, да и не понравится вам чистый продукт вроде опилок, золы или земли, которыми утепляли кровли до начала 20 века.
Это как сказки маркетологов про колу с отсутствием сахара. Сахара нет, зато есть химический подсластитель.

 

Экология вовсе не значит близость к земле или к натуральным веществам. Геккель дал в свое время определение экологии: «Наука о взаимоотношениях организмов с окружающей средой». В строительных стандартах экологичность обозначает в первую очередь отсутствие загрязнения мест эксплуатации и утилизации этих самых стройматериалов. Во вторую минимум энергии на производство стройматериалов. В третью и только в третью эмиссию любых веществ и поведение материалов при пожаре и физических воздействиях. Нетрудно догадаться, что наиболее экологичными с этих точек зрения будут материалы, которые можно вторично переработать с минимумом энергозатрат. Утверждения, что опилки или зола или солома с сеном лучше, чем керамзит, например, или суперсовременный аэрогель глупы и бессмыслены, так как, например, объем пыли того же сена выше, чем у керамзита или аэрогеля, при несопоставимо худших характеристиках сена. Солома и сено выигрывают лишь в энергетической конкуренции. Но, опять же, авторы видимо ищут безопасные для здоровья материалы с минимумом воздействия на обитателей в процессе эксплуатации при прочих равных. Так что химия здесь не при чем. Надо смотреть глубже.

 

Кем это установлено? Высоколобыми дядями, осваивающими бюджеты в НИИ на бесконечные нормативы сомеительного качества?
И какое отношение это имеет к тематике данного форума? Кого здесь особо интересует экологичность утилизации? Кто-то рассматривает строительство собственного дома с дальнейшей ее утилизацией? Кого-то при строительстве для себя дома интересует потребление энергии при производстве материалов? Вы серьезно? Не цена СМ, а потраченная на них энергия?
Так что в первую и чуть ли не в единственную очередь: "эмиссия любых веществ и поведение материалов при пожаре и физических воздействиях."
А об остальном можно рассуждать с таким же успехом как о киотском протоколе или парижском соглашении.

Ну что ж, давайте о "киотском протоколе".
"Глупо и бессмысленно" натягивать "сову на глобус", пытаясь выставить в хорошем свете один материал относительно других, не рассматривая конкретную ситуацию. Кому-то опилки и солома обойдутся даром, а за аэрогелем с его космической стоимостью еще и три тыщи верст отмотать придется.
Итак. Производство. Опилки и солома: по факту побочные материалы. Все затраты энергии при их получении можно отнести на затраты на основные материалы (злаковые ли, пиломатериалы ли etc.).
Т. е. тут полная победа а-ля "нокаут" по сравнению даже не с аэрогелями, а почти со всеми иными видами теплоизоляции. Мало того, сырье для них - возобновляемое. А на минваты ли, пенопласты ли, аэрогели ли человечество тратит вполне себе исчерпаемые ресурсы. И тут победа нокаутом.
Утилизация. Да хоть в почву, хоть в компост. Органика. В конце концов сжечь можно. С минимальными (относительно тех же пластиков) рисками. Опять преимущество за уничижаемыми опилками и соломой.
Эффективность ТИ у них не та? Да. Но если даром или просто за дешево, пуркуа бы и не па?
Не в многоэтажке мегаполисной конечно. А тут, "на земле", где строят то, что обсуждают на форуме.

 

Да, в Брюсселе, Вашингтоне и Москве. Высоколобые они там или нет, Вам видней, я не могу такие вещи комментировать.

Я отвечал на крик души об ответе на главный вопрос форума и, для начала, пытаюсь разобраться с терминами и определениями. К слову замечу, что словосочетание "Экологичность утилизации" в контексте моего поста, к сожалению, Ваше переосмысление формулировки и передергивание.

Я, увы, не специалист по совам. Вам видней. Выставить материал в хорошем свете относительно других, как возможность, для меня выглядит лучше, чем лить грязь на другие материалы, продвигая свой. В любом деле важна объективность: факты, основанные на измерениях по общей методике, опыт эксплуатации с документированием результата объективным методам контроля и так далее. Чтобы инсинуаций не было. Если Вы хотите сравнить опилки и аэрогель - милости прошу на тему "Аэрогель". Если хотите сравнить аэрогель в рамках Ваших представлений об экологичности с опилками, я готов выложить протоколы испытаний из четырех стран по аэрогелям, что Вы можете по опилкам представить? J'ai bien compris?

Применяйте опилки и солому, кто ж Вам мешает? От электричества и газа откажитесь. Закаляйтесь. Лошадей выращивайте. Сад культивируйте мотыгой. Все физиологические выделения по "нокаутной" теории используйте как вяжущее для скрепления опилок и соломы. Ваше абсолютное право. В добрый путь. Цитируя Боярского: "Pourquoi pas?" Я к Вашим мыслям какое отношение имею? У меня другой взгляд на создание комфортных условий для жизни человека. Впрочем переформулирую вопрос "А от меня Вы что хотите?".

 

Да че уж так далеко-то отсылать? В Брюссель, Вашингтон. Давайте с нашими бюджетоедами разберемся. Как известно из классики разруху надо начинать побеждать с собственных сараев.
Вот пример:

Документ узнаете? И подобных нелепостей, неточностей etc. я накидать еще воз и маленькую тележку могу. В небольшом, собственно, по объему документе. Нормативном, мня
Простым языком это называется: "Плохо делать свою работу".

Так и разбираться с терминами надо в соответствии с реалиями форума. Уверен, что мало кому здесь интересны вопросы производства и утилизации стройматериалов. Но вот вы как-то пытались, разбирались, но закончили все догмой: "Нетрудно догадаться, что наиболее экологичными с этих точек зрения будут материалы, которые можно вторично переработать с минимумом энергозатрат.".
Будут. На коллегии министерства, на совещании в правительстве. Но не здесь по моему скромному мнению.

Не специалист, а упорно натягиваете. Может ну его нафик вообще?

Вот у вас есть свой материал, а у меня нет. Вообще. Не связан я с отраслью производства ли, продажи ли стройматериалов. Вы камень в свой огород получается закинули?

Вот тут с удовольствием вернусь к табличке, размещенной выше. На основании каких фактах, измерениях, методике и опыте, да хотя бы на какой логике основаны данные в таблице, говорящие о том, что мю пенополистирола, с плотностями отличающимися в разы, одинаков?
Вот как это логически объяснить?
И это нормативный, повторюсь, документ.

Давайте таки уточним. Термин "аэрогель" в эту тему привнесли вы, а не я. И сравнение аэрогеля с опилками начали здесь тоже вы, а не я. Лично я против аэрогеля ничего не имею. Мне он интересен. Пока, к сожалению, чисто теоретически. Если характеристики таки соответствуют заявленным, а цена не будет космической, я бы считал его среди лучших в выборе для ряда нишевых решений (их вы в своей теме демонстрировали).

Какой сарказм.
Ну раз вы такой продвинутый, объясните мне, пусть электричеством и газом пользующемуся, соломой не утепляющемуся, но интересы людей, строящих из соломы, не осмеивающем, каким таким образом в современном, актуализированном документе, таблицу из которого я приводил выше, до сих пор сохраняется Таблица М. 1. Приложения М? Где спокойно так присутствуют такие современные и безусловно актуальные пароизоляционные материалы, как "Толь кровельный", "Рубероид", "Листы асбоцементные", "Окраска масляная ..." etc и нет ПИ мембран?
Ну так, млин актуально, так современно. Хайтек, ни дать ни взять.

 

Кто-нибудь знает сколько см слой соломы эквивалентен слою 10 см минваты?

 

@Sailor, Уважаемый sailor, чтобы не раздувать ответ по пунктам:
1. По полистиролам изложите Вашу точку зрения, предпочтительно с доказательствами. Я отвечу почему при разных плотностях Васильев и Ильинский первоначально, а потом уже коллектив авторов НИИСФ включили одно значение мю.
2. Если у Вас есть вопросы или Вы считаете, что есть недочеты в СП, не стоит напускать загадочность- правильное решение написать, чтобы было что обсуждать.
3. СП перерабатывалась в рамках актуализации, но никак не разработки принципиально нового СНиПа.
4. Догма - это основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства. Почему в строительстве "экологичность" включает в себя вопрос вторичной переработки, помимо прочих указанных мною я могу Вам представить доказательства. Впрочем, если не лень, посмотрите преамбулы к экологическим сертификатам, которые дают стройматериалам, в том числе и наш "Зеленый стандарт".
5. Для Вас реалии форума одни, для меня другие, не надо всех стричь под одну гребенку. Даже понятие "догма", как видите, мы по разному с Вами понимаем.
6. Насчет сов я от зоохамства в Вашем стиле я воздержусь.
7. Насчет камня в огород - не понял Вашей мысли.
8. Термин аэрогель - международное название класса материалов.
9. Что именно пояснить по таблице М1? Почему там присутствуют устаревшие материалы и мало новых? Как проводится актуализация нормативного документа? Или что?

 

Протоколы испытаний, техсвидетельства и прочие доки, которые удавалось получить тем или иным способом.
Да и в СП 2004-го года, как вы сами прекрасно знаете, далеко не онли 0.05.

Да какая загадочность? В свое время со мной связался по е-майл зав. лаб (отделом?) (должность точно не помню, если интересует, поищу фамилию) из НИИСФ. Я, воспользовавшись случаем задал пару вопросов. Он грозился перенаправить их Гагарину. И все. Впрочем это была не единственная попытка получить ответы на вопросы.
Ну может таки вы снизойдете и ответите на самый первый из интересовавших:
Глава 8. Пункт "б". Формула 8.2.
Есть такое хорошее по сути новшество:

Хорошее по сути, но "странное" по содержанию.
Куда делась ро? Ее брать из формулы 8.2? Тогда для какого из двух материалов? И главное, где тогда логика? Логика показывает, что должно быть две ро. Для обоих материалов. Но "Выросло шо выросло".

Да мне без разницы. Это действующий документ. И к сожалению, по моему скромному и крайне непрофессиональному мнению, сделанный очень неаккуратно (применю этот термин).

Еще раз: спуститесь с "небес" на грешную землю форума. В реалиях этого форума, на эти определения, на доказательства - наплевать. Здесь не конференция по проблемам экологии строительства. Люди строят себе дома. 99% понятия не имеет и не желает иметь как о технологиях производства, энергозатратах производства, так и о технологиях и энергозатратах на утилизацию.
В доме надо жить. И экологичность жилья определяется тем, что ученые мужи поставили на третье место. Андестенд? Или опять не андестенд?

А я не стригу. Я вам про реальную жизнь рассказываю, а не про обсуждения на ученых советах. Здесь ваши рассуждения об утилизации и производстве скорее во флуд запишут, чем всерьез кого-то заинтересуют. Вам бы на форум экологов. Те еще грантоеды и любители языками чесать. Они поддержат тему

Попытка обвинять оппонента в хамстве, когда на оное и намека не было - признак слабости.

А жаль. Еще раз: я не имею отношения ни к производству ни к дистрибуции стройматериалов. От слова "вообще". Вы - имеете.

А Волга впадает в Каспийское море.
Я не дурней паровоза. Читать умею.

Да ничего не надо объяснять. Это называется бумеранг.
Солома, опилки - для вас архаика, свойственная лапотному образу жизни? Да не вопрос. Только при этом вы причастны к появлению на свет документа, где той самой архаики - пруд пруди.
Люди не дурней и вас и меня. Сами разберутся, что им лучше. Нужно просто уважать их выбор.
Добра вам

 

Я так понял ответы и дискуссия Вас не интересует. Вам нужно было выразить свое мнение. Переход на личности - признак слабости, а не придание двусмысленности некоторым фразам из жизни пернатых. Хорошо. И Вам не болеть. Всех благ.

 

Неправильно поняли.

В том чтобы выразить свое мнение, есть что-то плохое?
Впрочем и здесь вы не угадали. Мне важно получить ответы. От человека, назвавшегося груздем.

Фраза придумана не мной. Фраза употребима на уровне современных "поговорок", мемов. При желании можете ознакомиться.

Да не вопрос. Вы решили зацепиться за "сову", изобразитьь оскорбленный вид, дабы таки не ответить не на один вопрос?
Как ни странно, я не удивлен. Хотя мне искренне жаль.
Таки еще надеюсь. Хотя бы по коэф. паропроницаемости ППС и учету сорбционного увлажyения по массе в формуле 8.2. Можно в личку.

 

@Sailor, Я себя уважаю, поэтому в такой откровенно оскорбительной манере, со всякими передергиваниями я с Вами общаться не собираюсь. Ни в личке, ни в форуме, нигде, просто, хотя бы, чтобы не плодить форумное хамство. Всего Вам доброго еще раз. Вы вольны писать все, что угодно, это зависит лишь от Вашей культуры. Если кому интересно, что за история с паропроницаемостью пенополистирола, напишите в личку, пожалуйста.

 

@Oldmetropolitan, давайте общаться без "откровенно оскорбительной манеры" и без "передергиваний".
Так устроит?
И таки не для меня, а для широкой аудитории, которая строит или собирается строить себе дом (а), пожалуйста объясните, почему в СНиП ППСы любых плотностей имеют одинаковый коэффициент паропроницаемости?
Таки при проектировании должен быть произведен расчет. В СНиП одно значение. От производителя значение может отличаться в два и более раза. Как считать?
Или вы полагаете что никому, кроме составителей СНиП не может быть до этого дела?

 

Продолжение обсуждения в этой теме: Выбор утеплителя.