"За" и "против" проникающей гидроизоляции (типа Пенетрона)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Большое пожалуйста...
Как бы расход всех этих материалов колеблется от 2.5 до 3.5 кг на квадратный метр. Энекрит же наносится в два слоя по 1,5 мм каждый. Одной 15 кг упаковки на слой 1.5 мм хватит на 6,5-7,5 кв. метра, значит при двухслойном нанесении ее хватит только на 3,25-3,75 кв. метра, то есть расход энекрита на 1 кв. метр составит от 4,0 кг до 4,6 кг. Многовато что-то...
Кстати, эластичность этих материалов-это их преимущество, а не недостаток. Отсутствие эластичности ограничивает возможность применения многих цементсодержащих гидроизоляционных материалов.
И заметьте: у энекрита нет гигиенического сертификата на непосредственный контакт с питьевой водой, у всех остальных есть.
Ну, а по-поводу, что по энекриту можно ездить на машине-это вы сами придумали (у производителя Энекон об этом ни слова).
То, что энекрит быстрее схватывается чем перечисленные мною, то это больше недостаток энекрита, чем преимущество, так как при больших объемах вы просто не успеете его выработать или придется делить упаковку на части -а это уже наличие весов, мерных стаканчиков...
По поводу плагов и время их схватывания: по опыту, мне удобнее использовать гидропломбы со сроком 1 минута, чем 30-ти секундные вне зависимости от объема напорной течи.
Так что я согласен, что отличия есть.

 

На счет езды на машине - из личного опыта. Даже не царапается.
Эластичность у него какая то присутствует, это было видно когда мы как то раз его сбивали со стены. Он не крошится. Но не думаю, что это такая высокая эластичность, как у других (производитель не указывает).
Гиг. серт на энекрит в принципе есть, но не на питьевую воду. У остальных - в одном месте написано что есть, в другом что нет. Не понятно, это российские сертификаты, или иностранные.
Зато на энекрит есть пожарный серт и ГОСТ.
Про схватывание: я имел в виду не рабочее время готовой смеси, а то время, по прошествии которого можно начинать эксплуатацию отремонтированного объекта. А это действительно важно!

Ну а на счет 30 сек и 1-2 мин - кому как удобнее. У меня с двухминутными не получается активные течи ракрывать, они просто растекаются за это время. Может с руками что не так)

В итоге получается, что каждый может выбрать тот материал, который ему больше нравится. Но теперь, благодаря совместным усилиям, народ видит информацию и о новых составах.

 

Осталось совсем немного:
- доделать опалубку перекрытия (закрыть боковые доски рубероидом, запенить щели);
- заармировать перекрытие;
- ну и естественно, забетонировать.
Материалы все есть в наличие. Катастрофически не хватает времени. Рабатаю только по выходным, да и то, если есть возможность.
Очень надеюсь, что до наступления заморозков перекрытие успею доделать.
Весь процесс подробно фотографирую. Как и обещал, после окончания сройки - выложу фотоотчёт.
Про Пенетрон Адмикс - как я и надеялся, всё работает на отлично. Погреб стоит абсолютно СУХОЙ, даже не смотря на то, что во время дождей между стенами погреба и котлованом льется много воды.

 

Не умаля преимущества и положительные стороны Пенетрона, но что бы разбавить чрезмерные восторги, я тоже предлагаю почитать журнал "Технологии строительства":
https://www.allbeton.ru/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%28%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%29/
Там, в конце статьи по Пенетронам прошлись:

В заключение несколько слов о материалах, известных под названием «проникающая гидроизоляция».
Первоначально материалы этого типа ввозились по импорту. С течением времени некоторые отечественные фирмы освоили производство аналогичных продуктов, выйдя на рынок с формулировкой «не хуже, но дешевле».
Как эти материалы преподносятся потребителю (дословные цитаты из рекламных статей) и что за этим стоит?
1. «… образуют нерастворимые кристаллы, целиком заполняющие пустоты, поры и микротрещины. Молекулы воды в поры не проникают, но проницаемость для паров и воздуха сохраняется, т. е. бетон не теряет возможность «дышать».
Нерастворимых в воде кристаллов просто не существует. Сомневающимся предлагаю обратиться к «Курсу аналитической химии», термин – «произведение растворимости». Даже самые труднорастворимые соли все-таки имеют определенную (хотя и очень малую) растворимость в воде. При постоянном воздействии воды эти «нерастворимые кристаллы» неизбежно будут вымываться из любого гидрофильного материала, образуя на поверхности те же высолы.
Пары воды и являются молекулами воды, находящимися в газообразном состоянии. Неувязка какая-то. А если уж эти образующиеся кристаллы действительно «целиком заполняют пустоты, поры и микротрещины», то о какой паро- и газопроницаемости вообще может идти речь?
2. «… защищает бетон от воздействия кислот и щелочей, промышленных сточных вод, нефтепродуктов, морской воды, агрессивных грунтовых вод, карбонатов, хлоридов, сульфатов, нитратов, а также повышает морозостойкость бетона».
По описанию похоже на стекло. Хотя оно тоже, пусть и в значительно меньшей степени, подвержено коррозии под действием кислот и щелочей. До сих пор не существовало строительного материала, инертного к любым агрессивным воздействиям.
3. «… состоит из специального цемента высшего качества, заполнителей и наполнителей определенной гранулометрии, а также запатентованных активирующих добавок…. Гидроизоляционный эффект достигается реакцией химических компонентов, содержащихся в…, со свободным кальцием бетона. При нанесении его на влажную бетонную поверхность химические добавки под действием осмотического давления глубоко проникают в капилляры бетона. Эти добавки, кристаллизуясь, блокируют капилляры и трещины, при этом вытесняют влагу.
… При отсутствии влаги компоненты бездействуют. При появлении влаги компоненты автоматически начинают реакцию, и процесс гидроизоляции продолжается вглубь бетона. … В ряде случаев глубина проникновения может достигать до 90 см».
Утверждается, что эти чудодейственные добавки кристаллизуются при соприкосновении с водой и растут, заполняя пустоты. Но ведь это – описание образования кристаллогидратов. Причем здесь вытеснение воды, когда идет физико-химическое взаимодействие с ней?
О какой гидроизоляции может идти речь с помощью гидрофильного (водорастворимого) материала, который, так или иначе растворяется в воде? О чем и пишется – «химические добавки под действием осмотического давления (воды!) глубоко проникают в капилляры бетона».
4. «Таким образом, стена становится полностью водонепроницаемой с любого направления. Гидроизоляционный эффект со временем существенно усиливается, т. к. кристаллы продолжают расти вглубь и увеличивается их плотность».
Как гидроизоляционный эффект может усиливаться растущими гидрофильными кристаллогидратами, которые к тому же, в процессе роста будут разрушать уже сформировавшуюся структуру строительного материала! Гидроизоляция или есть, или ее нет.
Если рекламируемый материал действительно содержит некие химические добавки, которые при взаимодействии с компонентами бетона образуют труднорастворимые соединения, то возможно два варианта:
- кристаллы образуются «по месту» (в уже сформированной структуре бетона), причем их рост сопровождается разрушением бетона;
- химические добавки вымывают компоненты бетона, образуя новые поры и пустоты, а кристаллы растут в ранее сформированных порах материала, разрушая его.
Предлагаемый материал можно охарактеризовать как состав, использование которого позволяет снизить скорость фильтрации воды через поры легкого бетона за счет уплотнения его структуры. Но ведь этими свойствами в полной мере обладают тяжелые и виброуплотненные марки бетонов, которые и должны применяться при устройстве заглубленных деталей и конструкций. Использовать же такой материал действительно можно, но только в качестве временной меры перед проведением работ по нормальной гидроизоляции.
Термин «гидроизоляция» подразумевает защиту материала от воздействия воды путем создания на его поверхности водонепроницаемого слоя. Нам же предлагается нечто, не придающее строительным материалам ни гидрофобных, ни гидроизоляционных свойств, материал по-прежнему остается гидрофильным, хотя намокает значительно медленнее.
На основании огромного количества рекламных статей, посвященных этому «феномену», складывается такое впечатление, что реклама рассчитана на людей, не обладающих критичным взглядом. Поэтому призыв к архитекторам, строителям и тем, кто пользуется плодами их труда: будьте осторожны и предусмотрительны в выборе строительных материалов и технологий.
Как говорил Козьма Прутков: «Бди!».

 

"Нерастворимых в воде кристаллов просто не существует." - это конкретный косяк! А как же алмаз, кварц, апатит? Это не единственные примеры.
Соглашусь с тем, что очень много рекламной лапши на уши вешается про гидроизоляцию.
Сфера применения тоже ограничена у таких старых составов.
Новые материалы более эффективны за счет множественного механизма о котором уже говорили.

 

Предлагаю не выдергивать фразы из контекста. Речь идет о солях:
"Даже самые труднорастворимые соли все-таки имеют определенную (хотя и очень малую) растворимость в воде..."
Алмаз, насколько я помню, явно не соль, а форма углерода. А апатит все же имеет некоторую растворимость: "Водородные связи влияют на растворимость апатитов. Апатиты высокотемпературного
происхождения всегда имеют водородные связи и значительно меньшую растворимость,
чем минералы осадочного происхождения." http://www.russianscientist.org/files/archive/Nauka/2012_KNUBOVETS-27.pdf
Получается, претензия к автору неуместна...

 

О, уже и гидрофобизаторы превратились в маркетинговый развод нечистоплотных дельцов. Осталось только понять почему их так охотно используют строители , может они все зомбированные гидрофобизирующей мафией? И какое счастье, что есть очень бдительные граждане, неусыпно стоящие на страже интересов незомбированой части человечества.
А если серьезно, то не только пенетроном и аналогами ограничиваются гидрофобизаторы.
Как пример...

аФФтар жжЁт, почитал бы, что ли, что-нибудь типа такого, ну для общего развития, прежде чем в писатели подаваться

А еще он говорил "Зри в корень!"

 

Ну только не надо путать гидрофобизаторы и гидроизоляцию. Они не взаимозаменяемы. Цель их применения кардинально отличается.

 

Погребу 7 лет. В первый год было болото. При глубине погреба 1,7м было 1,2м воды. Плохо проклеил гидроизол снаружи. Откапывать не стал, прошел изнутри Пенетроном дважды. Предварительно зачистив поры болгаркой. Всю поверхность. 6 лет сухо! УГВ сейчас вровень с поверхностью. Весной вообще все плывет...

 

Вы не путайте пожалуйста читателей форума, гидрофобизаторы и гидроизоляция - суть одного и того же, защита строительного материала и конструкций от воздействия воды. Кардинально отличается не цель, а способ достижения цели.


Кстати, нашел первоисточник статейки с наездим на пенетрон, как и подозревал, первые девять десятых начала статьи, это про "другой" гидрофобизатор, на основе кремнийорганических соединений, ну а в конце, обязательный маркетинговый ход с обмазыванием конкурента дермецом... Правда маркетолог вообще не в теме ни в химии, ни в физике процесса, борзописец, одним словом, сказано мочить, вот он и мочит, на уровне 4-х классов ЦПШ.
Вобщем зрите, бдите и т. д.

 

Вот тут Вы не правильно сказали: "защита строительного материала и конструкций от воздействия воды"
Но, это относится только к гидрофобизаторам. В чем разница? Гидрофобизаторы на препятствуют эксфильтрации и не способны предотвратить протекание через щели. Они способны в некоторой степени предотвратить инфильтрацию (проникновение воды в материал).
Гидроизоляция (нормальная) должна блокировать инфильтрацию, эксфильтрацию, протекание по трещинам и щелям. И в том числе, в постоянно погруженном в воду объекте. Ни один гидрофобизатор этого не сделает.
Так что это Вы "Вы не путайте пожалуйста читателей форума"

 

Вы уж определитесь с терминами, Гидрофобность - это характеристика материалов, определяющая их способность не смачиваться водой. К полностью гидрофобным материалам относятся многие металлы, керамика, часть органических соединений, стекло. Гидроизоляция — защита строительных конструкций, зданий и сооружений от проникновения воды (антифильтрационная гидроизоляция) или материала сооружений от вредного воздействия омывающей или фильтрующей воды или другой агрессивной жидкости
Именно полностью гидрофобные материалы и являются гидроизоляторами. Гидрофобизаторы могут увеличивать гидрофобность материала, вплоть до его полной гидрофобности. Про щели, дыры и воду под напором, надо думать на этапе проектирования, как это требуют СНИПы, а не после строительства, или когда петух жаренный клюнет в мягкое место.
Бетон марки W20 обладает водонепроницаемостью при одностороннем давлении последней до 20кг/cm2 без всякой дополнительной гидроизоляции, только засчет собственной гидрофобности, полученной путем введения в бетон соответствующих добавок. Эти добавки сами по себе не являются гидроизоляцией, но хим. процесс в бетоне, которому они способствуют, резко увеличивают гидрофобность товарного бетона.
В свое время прочитал книжку Давидсона «ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫЙ БЕТОН» аж от 1965 г, там понравился такой пример:
Из водонепроницаемых бетонов с добавками возведены многие сложные сооружения. Все они требовали устройства гидроизоляции. Эти устройства были запроектированы, по оказались весьма дорогими и трудоемкими. Вот несколько примеров.
1. В подземной части цеха выбивки и гидроочисткн фасонносталелитейных изделий Ижорского завода было запроектировано гидроизоляционное устройство под железобетонные днища сооружения, состоящее из бетонной подготовки толщиной 140 мм, огрунтовка разжиженным битумом, двойного покрытия горячим битумом (марки BH-IV), литого асфальта слоем 25 мм и защитного слоя толщиной 30 мм цементного раствора состава 1:3 (по весу).
Изоляция нижних частей стен предусматривала два слоя торкрета толщиной 20 мм цементным раствором 1:3 (по весу), огрунтовку разжиженным битумом и двойное покрытие горячим битумом (марки БН-IV). Верхние части стен покрывались горячим битумом.
Изоляция сборных железобетонных покрытий состояла из трех слоев бризола.
Общая стоимость работ по гидроизоляции подземной части здания определялась суммой 7500 руб. (без водопонижения, опалубки и других устройств).
Взамен запроектированной гидроизоляции при возведении полов, стен и покрытий в бетонную смесь вводились добавки абиетата натрия и хлористого кальция в указанных ранее количествах, на что было затрачено (при объеме бетона 4200 м3) всего лишь 1525 руб., т. е. в 5 раз меньше, чем было запроектировано.
2. На строительстве сборных железобетонных резервуаров емкостью 5000 н 10000 м3 (расход бетона был определен соответственно в 612 и 917 м3) вместо запроектированной оклеечной изоляции с битумной обмазкой были применены добавки (абиетат натрия с хлористым кальцием) в указанном ранее количестве. Они вводились при изготовлении сборных элементов (плит) и в бетонную смесь для заделки армированных швов.
Стоимость работ составила соответственно 132 и 197 руб. Между тем согласно проекту па устройство гидроизоляции предполагалось израсходовать соответственно 4520 и 2340 руб.
3. На строительстве 200 железобетонных дошников вместо запроектированной штукатурки и обмазочной изоляции введение добавок снизило затраты более чем в 10 раз.
Приведенные выше примеры, число которых может быть увеличено, убедительно показывают, какими значительными экономическими преимуществами обладает способ повышения водонепроницаемости бетонов путем введения в бетонную смесь добавок, какую он дает огромную экономию но сравнению с другими видами гидроизоляции сооружений, выполняемых из бетона и железобетона.
Необходимо отметить еще одно преимущество этого способа. Если вести работы прежними методами, т е. прибегать к выполнению гидроизоляционных штукатурок и обмазок, обязательно требуется устройство лесов, подмостей, возведение опалубки. Кроме того, необходимо осуществить мероприятия по уходу за гидроизоляционными покровами в процессе их выполнения. Все это требует значительных затрат, которые исключаются при введении добавок в бетонную смесь.
Наконец, необходимо учитывать значительный народнохозяйственный эффект, получаемый от ускорения ввода в эксплуатацию возводимых объектов, и снижение себестоимости работ, достигаемое благодаря уменьшению объемов таких сопутствующих работ, как водоотлив и т. д. Сроки строительства сокращаются за счет того периода, который обычно отводится для выполнения гидроизоляционных работ с учетом перерывов, необходимых для выдерживания наносимых слоев изоляции (до 2 суток — мастичного слоя и до 10 суток — торкрет-штукатурных слоев).

Все должно считаться на стадии проекта, а любые решения требуют реального технико-экономического обоснования, как прописано в строительных нормах, что и делали в советские времена.
Книжку почитайте, актуальна будет пока бетон в строительстве применяют.

 

Хорошо быть таким умным сейчас, как моя жена потом ...
Рад за Ваши глубокие познания.

Вы лично разницу между гидрофобизаторами (целая группа материалов так сейчас называется), и гидроизоляцией видите?

 

Не вижу. Все же не важно кто что и как назвал, главное принцип работы и возможности, а не жонглирование маркетинговыми терминами. Вот есть старая подвальная стена, через которую сочится вода и новый кирпичный фасад. На бытовом уровне сложилось мнение, что в первом случае необходима гидроизоляция, а во втором гидрофобизация .
Но никто же не будет откапывать снаружи подвальную стену, что бы нанести битумную гидроизоляцию. Это крайне не экономично, трудозатратно и геморойно. Хотя есть и мазохисты ...
Сперва изнутри заделают дыры и щели, и тут цемент с жидким стелом вообще вне конкуренции по цене . А потом подберут глубоко проникающий состав, дабы с его помощью уменьшить пористость стенового материала и тем самым увеличит его гидрофобность, что и прекратит просачивание. Это гидроизоляция? Да, мы изолированы от воды. Применили гидрофобизатор? Да, поскольку сам состав не является гидроизоляцией. Тот же самый состав подойдет и для фасада. Уменьшит его пористость, а с ней и водопоглощение, что приведет к повышению морозостойкости и прочности. Ну не битум же на фасад наносить?
И где тут что?

 

Совершенно согласен!