Выбор газгольдера для автономного газоснабжения - 1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

а ты найдешь в своем регион то набор, который тут обсуждается?
ты сначала промониторь ситуацию в Ярославле...
может там москвичи конечно заезжают... но надо сначала найти тех кто предлагает,
а потом из этого круга выбирать

 

Выбираю компанию для газификации в московском регионе, сегодня разослал свой запрос на газификацию на электронку в 13 компаний, пока ответили из одной. Выходной понимаешь.

 

Сравнивать нужно по паспортам и по анализу рынка. Я был на всех заводах – в Чехии, Италии, в Польше, на Фасхиммаш в Кстово. В Германии на GOK (арматура емкостей и монтажные комплекты), в Америке на REGO. Исколесил на машине всю Европу. В Болгарии пока не был. Всех их увижу в октябре в Лондоне на форуме LPG и LNG. Рынок изучал не просто так, а по заданию и на деньги АвтономГаз, чтобы выбрать лучшее оборудование. Не просто так компания отказалась от самых доступных, самых дешевых резервуаров чешских и итальянских, а тем более русских. То есть не выбрала самый простой и самый прибыльный путь. Не просто так АвтономГаз работает именно с Chemet (Польша). Сразу скажу, что LPGя уже не занимаюсь, там ничего нового и интересного уже нет. Сейчас занимаюсь новой, более интересной и перспективной темой LNG (сжиженный природный газ). Кстати, показатель уровня технологии завода можно легко оценить по тому, производит ли он криогенную технику (резервуары и оборудование для охлажденных газов, в том числе LNG). Если да, то это завод высшего уровня, где бы он ни находился. Криогенный резервуар для LNGи резервуар для LPG (газгольдер) отличаются приблизительно как реактивный самолет и автомобиль. LNGэто хайтек (не просто так сваривать и контролировать сталь чтобы она при минус 200 под давлением и при циклических нагрузках не лопнула и не просто это сконструировать, при конструровании проводится НИОКР, после испытания и т. д.). Кстати, из всех производителей бытовых газгольдеров только Chemetпроизводит криогенную технику. Я конечно лицо отчасти заинтересованное, но заинтересованное морально, так как Chemetэто мой выбор.

Chemet (Хемет) лучше за счет вакуумированной, нормализованной мелкозернистой отборной стали, не подверженной электрохимической коррозии и имеет полиуретановое (стойкое к ударам) покрытие. Это не покраска, а именно покрытие и именно для подземных емкостей, т. е. специальный полиуретановый пластик. Не надо путать с обычной полиуретановой краской, которая применяется всеми только для наземных емкостей. Часто конкуренты, якобы не понимая, говорят, что полиуретановая покраска не подходит для подземных резервуаров. Действительно не подходит, если это покраска. Но если это покрытие, то полиуретановое по ударной вязкости и адгезии превосходит эпоксидное в десятки раз. Почему все делают эпоксидное? Эпоксидное дешевле в производстве, конечная цена резервуара ниже. Но когда начинаешь сравнивать цену c монтажем, то “правильный” монтаж с эпоксидным покрытием гораздо дороже. В России никто “правильный” монтаж не делает. Дело в том, что эпоксидное покрытие хрупкое как стекло. Почему не вязкое? Если пластификатор или растворитель добавить, пористость появляется, 14 киловольт не держит, стареет рано. Любой малейший удар эпоксидного покрытия (при погрузке-разгрузке, монтаже) вызывает невидимые глазу микротрещины. У полиуретана другая молекула, в виде спирали, ему пластификатор не нужен. Но полиуретан гораздо сложнее наносить. Видели, как грузят-разгружают и возят и монтируют русские, а как немцы? Стоит посмотреть. Сайты компаний посмотрите – везут, хранят в несколько рядов. Ставят в котлован прям так – без дефектоскопии, да еще при этом анодно-катодную защиту как опцию предлагают, даже пассивную, а надо бы вообще активную ставить при таком подходе. При эпоксидном покрытии без дефектоскопии и ремонта (а по практике это около 5-10% поверхности) перед опусканием в котлован не ставить хоть какую-то ЭХЗ это верх непрофессионализма или просто расчет поменять у клиента резервуар лет через пять! А вы видели, чтобы кто-то в России перед установкой разбивал палатку, сушил в ней емкость и делал в ней дефектоскопию и ремонт эпоксидного покрытия? Я не видел. А немцы это делают. Хотя и возят и грузят очччень аккуратно. А наши бац, бряк, дрынк, авось не заржавеет! Почему у нас в стандарте обязательно применение с резервуарами активной электрохимзащиты? Именно с расчетом на наш менталитет “авось не заржавеет”! На всех АЗС и АГЗС стоит активная ЭХЗ. На бытовые объекты ее не ставят – очень дорого. Поэтому качество покрытия и качество монтажа на бытовых объектах имеют первостепенную роль!

У Chemetв паспорте есть акты отбора и сертификат на каждый лист стали с результатами испытаний. Кроме того, Chemetизготавливает отдельную линейку для определенных условий. Например, для России у Chemet одни резервуары, для Норвегии другие, для Испании третьи, а не производит резервуары исключительно для Центральной Европы строго по директиве PED/97/23/EC, как это делают все другие производители. То есть директиве PED/97/23/EC резервуары Chemetконечно соответствуют, но для определенных условий эксплуатации превосходят ее. Германия тоже перешла на эту директиву и внутренние стандарты DINуже не действуют. Резервуары Chemet– самые распространенные резервуары в Европе. В Евросоюзе основными владельцами газгольдеров являются транснациональные нефтяные компании (Shell, BP, Aral, LUKOIL, Orlen), которые сдают их в аренду частным потребителям и заправляют. Их сети 75-80% рынка LPG Евросоюза. Практически для всех них делает газгольдеры Chemet. Chemet дороже других производителей на 25 - 30%, но у его продукции самая высокая экономическая эффективность, в основном за счет амортизации (резервуары Chemet служат гораздо дольше газгольдеров других производителей т. к. не подвержены коррозии). Кроме того, полиуретановое покрытие Chemet (вернее специализированной по покрытиям фирмы Savepol Poliuretany, которая имеет подразделение на Chemet), не требует аппаратной проверки непосредственно перед опусканием в котлован, что сокращает время монтажа на 3-4 часа, тем самым удешевляя его, в отличие от эпоксидного покрытия, требующего обязательной проверки в котловане (что, кстати подходит для русского менталитета). В отличие от частного потребителя, корпоративный покупатель приобретает основные средства производства, поэтому считает амортизационные отчисления и стоимость обслуживания и монтажа и на основании этих параметров рассчитывает эффективность использования резервуаров той либо иной марки. Цена при этом имеет второстепенную роль, т. к. считается доходность от вложения. Наилучшими по этому критерию являются газгольдеры Chemet, как резервуары с минимальной амортизацией и минимальными затратами на обслуживание и монтаж.

Резервуары Чехии, Италии сделаны из рядовой стали с эпоксидным покрытием и производятся строго по европейскому стандарту (для сухих грунтов без промерзания) PED/97/23/EC. Их преимущество в низкой стоимости (на 25-30% дешевле резервуаров Chemet). Поэтому итальянские и чешские резервуары покупают частные потребители и мелкие инсталляторы, которые в большинстве своем, в отличие от специалистов транснациональных нефтяных компаний, не являются экономистами или техническими специалистами, поэтому ориентируются исключительно на цену. В России чешские и итальянские резервуары, в отличие от Евросоюза, получили распространение именно потому, что они дешевы и свободно без каких-либо условий (обычно это условие монтажа, контроля, обслуживания в соответствии с заводской инструкцией) продаются всем желающим: строителям, прорабам, частным предпринимателям, физическим лицам.

Польские резервуары Chemetустанавливают только АвтономГаз (Москва) и Газовоз (Петербург) в связи с тем, что завод Chemetтребует обязательного соблюдения технологии монтажа, контроля и обслуживания, соответствия региональной линейки продукции региону монтажа. Поэтому Chemetработает исключительно с крупными компаниями, обязующимися соблюдать технологию и допускать контролеров завода на объекты, сотрудники которых прошли обучение на заводе и имеют национальные допуски страны установки. Чешские и итальянские производители не ставят установщикам никаких условий, поэтому в России емкости этих производителей, с целью значительного снижения стоимости и повышения прибыльности монтажных организаций, не проходят обязательный контроль покрытия искровым дефектоскопом непосредственно перед опусканием в котлован и многие другие необходимые контрольные и технологические процедуры, которые соблюдаются в Евросоюзе. В большинстве случаев не проведение установщиками необходимых технологических процедур и отсутствие контроля установщиков резервуаров со стороны производителя значительно снижает ресурс итальянских, чешских, болгарских резервуаров в России. Для гарантии завода на резервуар, фирма-установщик должна пройти аккредитацию на заводе и после инсталляции газгольдера зарегистрировать его: выслать исполнительную документацию на завод, кроме того высылать результаты освидетельствований, проводимых согласно национальным нормам. Какая может быть гарантия завода, если электрохимзащита у инсталляторов входит в доп. опцию и инсталляторы не делают дефектоскопию? Почему в паспорте чешских резервуаров пишут гарантию 30 лет, а расчет на прочность делают на 3000 циклов? А если резервуар на заправке или пром. объекте стоит, где его каждый день заливают-сливают. Тогда он больше 10 лет не прослужит. Ни один уважающий себя производитель не будет писать в паспорте 30 лет гарантии, если он эту гарантию собирается исполнять. Если пишут больше 10 лет, то исполнять не собираются! Можно гарантировать 10 лет, а далее каждые 10 лет продлять гарантию после освидетельствования. Причины не исполнить гарантию такие: нерасчетные циклические нагрузки (использование на пром. объекте), неакредитованный установщик, незарегистрированный продукт, не проводилось периодическое (1 раз в год) обслуживание акредитованной на заводе фирмой, качество газа не соответствует стандартам. То есть листок в паспорте с гарантией любого завода абсолютно ничего не значит, если устанавливает абы кто, обслуживает абы кто, установщик и обслуживающая организация не регистрирует в реестре завода установки и обслуживания. Именно потому АвтономГаз не несет гарантии, если резервуары обслуживаются и заправляются не у него. Потому что Chemet, как и все другие производители резервуаров несет гарантийные обязательства перед аккредитованной фирмой, а фирма перед клиентом. Это специфическая продукция – прямых обязательств ни один завод перед конечным клиентом не несет! Также как и автомобиль, для гарантии резервуар должны обслуживать аккредитованные на заводе фирмы!

В Германии резервуары LPGне производятся с 2007 года в связи с низкой экономической эффективностью, связанной с высоким уровнем заработной платы и стоимостью электроэнергии. По данным таможенной базы таможенного союза (РФ, РК, Беларусь) с 2007 по 2012 г. включительно поступило всего 6 резервуаров из Германии. Фирма FAS (Германия) – торговая организация, продающая оборудование LPGмногих производителей не имеет собственного производства. Например под маркой FASпродается оборудование Rego, Tedomи др. В России в 2006 г. было создано предприятие ФАСХИММАШ в г. Кстово, соинвестором которого поначалу выступала торговая фирма FAS (Германия), однако в начале реализации проекта фирма FASвышла из уставного капитала ФАСХИММАШ в связи с экономической неэффективностью обеспечения в России надлежащего (европейского) качества продукции и монтажа по конкурентоспособным ценам и отсутствие у фирмы FASопыта в производственной деятельности. Главными причинами невозможности обеспечения надлежащего качества серийных резервуаров в России являются: отсутствие отечественных качественных сталей (наиболее подходящая сталь 09Г2С не устойчива к коррозии, имеет нестабильное качество и низкую прочность), заградительные импортные пошлины на европейскую сталь, низкая культура производства, связанная с менталитетом менеджмента и персонала. Таким образом, ФАСХИММАШ – сугубо российское металлообрабатывающее предприятие, о чем и указано на сайте завода, хотя и имеет в своем арсенале некоторое немецкое оборудование, так же как имеют его польские, чешские итальянские и др. производители. ФАСХИММАШ занимается реализацией импортного оборудования для СУГ (не резервуаров), предоставленного FASи производит свои, российские резервуары, продаваемые многими фирмами как “совместные Россия-Германия” или как “немецкие”. С целью сокрытия производителя, шильдик на таких резервуарах размещается в подземной части. Самыми большими недостатками этих резервуаров являются российская сталь 09Г2С, отсутствие опорных лап, эпоксидное покрытие по российским стандартам (проверка на 4 киловольта, а не на 14 как в ЕС), сварка по российским стандартам (коэффициент сварочного шва ниже единицы), плохое качество сборки. Резервуары ФАСХИММАШ, как и все другие резервуары, произведенные в России (из стали 09Г2С и с покрытием, испытанным на 4 киловольт) требуют обязательного применения активной анодно-катодной защиты, стоимостью около 100 тыс. рублей, потребляющей электроэнергию на 15-20 тыс. рублей в год, а также сертифицированного Газпромом крепления и балластировочных оснований для газопроводов больших диаметров стоимостью около 45 тыс. рублей (именно под них разрабатывалась конструкция российского массового резервуара без лап диаметром не 1,25 м, а 1,2 м как у газовой трубы). Чрезвычайно высокая цена “правильной” установки делает их неконкурентоспособными для частных домов. Повсеместно практикуемая “неправильная” установка российских резервуаров: с пассивной защитой и кустарным тросовым креплением, хотя и дешевле любых установок с европейскими резервуарами, однако очень дорога в обслуживании: требуется замена анода 2 раза в год и смена тросовых креплений каждые 5 лет, что значительно удорожает эксплуатацию (24 тыс. рублей в год – аноды и 50 тыс. рублей каждые 5 лет замена тросовых креплений, требующих полного откапывания резервуара). В случае “неправильной” установки средний срок ее эксплуатации 7 лет.

Резервуары производства Кореи или Китая в России не применяются в связи с высокой стоимостью их доставки.

Выводы:

Установки с резервуарами Chemet (Польша) при более высокой цене имеют максимальную экономическую эффективность, в связи с чем наиболее широко применяются в Евросоюзе крупными транснациональными нефтяными компаниями для сдачи резервуаров в аренду частным лицам и их дальнейшей заправки (90% рынка). В РФ резервуары этой марки устанавливает только АвтономГаз (Москва) и Газовоз (Санкт-Петербург). Завод Chemetосуществляет контроль за качеством монтажа и обслуживания, что позволяет использовать эти резервуары неограниченный срок.

Установки с резервуарами чешских, итальянских, болгарских производителей имеют минимальную цену, в связи с чем, наиболее широко применяются в России и странах бывшего СССР, не вошедших в ЕС и распространены среди частных потребителей, приобретающих резервуары в собственность (10% рынка ЕС). В РФ эти резервуары устанавливают все компании автономной газификации (кроме АвтономГаз и Газовоз), частные предприниматели, физические лица. Все чешские, итальянские, болгарские производители не осуществляют контроль за качеством монтажа и обслуживания в странах бывшего СССР, не вошедших в Евросоюз, поэтому монтаж в России, как правило, осуществляется с нарушением норм и правил, требований производителя, что значительно снижает срок безопасной службы резервуаров.

Установки с резервуарами российских производителей имеют очень высокую цену при условии “правильного” монтажа. Правильный монтаж это монтаж с активной электрохимической защитой, креплением и балластировочным устройством ОАО “Газпром” для трубопроводов больших диаметров, который кроме того имеет высокую цену эксплуатации в связи с необходимостью затрат на электроэнергию для питания ЭХЗ. При “неправильном” монтаже (с пассивной ЭХЗ как у европейских резервуаров и с кустарным тросовым или полимерным креплением) установки имеют низкую конкурентоспособную цену, но чрезвычайно высокую стоимость обслуживания, связанную с необходимостью замены анода ЭХЗ 2 раза в год и замену креплений 1 раз в 5 лет, сопровождающиеся масштабными земельными работами по полному откапыванию резервуара). Российские производители не осуществляют контроль за качеством монтажа и обслуживания, поэтому монтаж для частных потребителей всегда осуществляется по “неправильной” схеме, монтаж для промышленных предприятий, всегда “правильный” в связи с тем, что бюджет на него гораздо выше и производится по проектам, прошедшим госэкспертизу и контролируется Ростехнадзором.

Установки с немецкими, китайскими, корейскими резервуарами не производятся в связи с тем, что не поступают в Россию из указанных стран.

 

Raven, Вы наверное Господь Бог? Вы все про всех знаете, что только РАГ и Газовоз делают все правильно и не совершают ошибок и ставят правильные польские ГГ, а все остальные все делают из неправильных ГГ и все поголовно нарушают нормы и правила?
И Вам там на службе очень хорошо платят, судя по количеству букв, написанных в одном посту, их выверенность, подготовленность и... неоднократность по похожим темам.
И даже догадываюсь кто платит...
И наверное я не один такой пророк...

У меня уже сформировалось свое мнение...и такими усилиями Вы меня еще раз в этом убеждаете...

 

А что такое РАГ? Вы имеете в виду Росавтономгаз? Он к АвтономГазу никакого отношения не имеет. Они добавили приставку Рос (типа Россия) к зарекомендовавшему себя имени АвтономГаз для того, чтобы использовать это имя. Это как если бы в России стали выпускать автомобили Росмерседес, Росвольво, Росфорд. По-видимому Вы плохо разобрались кто есть кто на этом рынке если АвтономГаз с Росавтономгазом путаете.. Насчет того, что мне платят за публикации, я был бы рад получать за них. Я написал эту публикацию за 10 минут т. к. обзор у меня был готов для других целей.

Я Вас лично не убеждаю ни в чем. Но у компании, в которой заказываете попросите сделать дефектоскопию и ремонт эпоксидного покрытия непосредственно перед котлованом и установить пассивную электрохимическую защиту хотя бы с 5 килограммовым магниевым анодом в активаторе, сделать газопровод под уклоном и в нижней точке поставить конденсатосборник, цокольный ввод сделать цельносварной ни в коем случае не с латунным краном и вывести на поверхность его в футляре, газопровод сделать из 100го полиэтилена, редуктор разместить на емкости выше уровня земли чтобы не заливало и чтобы полиэтиленовый газопровод был низкого давления и чтобы полиэтилен меньше чем на 40 см от поверхности земли не поднимали, чтобы плита была полнотелая и чтобы резервуар крепился за лапы, а не тросами или лентами. Если хотя бы что-то из этого компания отказывается делать или делает как опцию за доп. плату или говорит что этого не надо - это непрофессионалы. Мне известно что это обязательно делает АвтономГаз в Московской обл., и Газовоз в Ленинградской области изучите рынок и напишите кто еще это делает и чем объясняют что это не надо делать. Если вы считаете меня не профессионалом, а рекламщиком, это Ваше дело.

И никто не говорит о том, что какие-то газгольдеры лучше, какие-то хуже. Я считаю, что все правильные, только для определенных газгольдеров определенные условия использования, процедуры монтажа, процедуры контроля, защиты от коррозии и нельзя делать европейские установки с российскими газгольдерами, нельзя делать без электрохимической защиты, нельзя кидать газопровод как попало без уклона к конденсатосборнику, нельзя не проверять эпоксидное и тем более битумное покрытие, нельзя размещать редуктор ниже уровня земли и т. п. С правильным газгольдером должна быть правильная (подходящая ему) установка!

 

Согласен + 100


Ставят пускай хоть черти лысые, главное по уму и по инструкции.
А у нас как всегда ,(Е) шабаш нас тут не будет когда ...

 

Если будет утечка, то это будет и без опрессовки понятно. Газ за пару дней закончиться и вонять будет на всю округу Смысл горловины в том, что не выкапывая емкость можно попасть внутри и приборчиком измерить толщину металла и сварные швы. И уже потом решать, заправлять туда газ или нет. А накачав давление в 3-5 раз больше, можно проверить только срабатывает ли клапан, который должен давление сбрасывать.

 

Так в разницу 50 000 - 70 000 руб. нам эту бочку узбеки или другая нация владеющая лопатой откапает и закопает раза 3-4 минимум. Итого на 40 лет.
Да что говорить Я сам за 70 000 рублей буду копать и радоватся, что потом свалю на эти деньги на отдых.


Как археологи будут счёточкой бока протирать.
Там же песок один, а не глина или ещё какая порода.

 

Не совсем так.
В Румынии был завод, который изготавливал сосуды. Сюда они приезжали новыми и эксплуатировались государством. Не знаю как везде, но например в Луге и в Сертолово точно знаю людей, которые лазают в эти емкости и проверяют их и по сей день. У нас в ЛО еще много районов, которые живут на этих бочках. Бочкам реально больше 27-ми лет некоторые экземпляры и более старые О чем в паспорте делается отметка. Могу выложить скан из паспорта если кому интересно. На фотках советская бочка со старыми фланцами. Страшная
Как говаривал тут г-н Рейвен все емкости эксплуатировались со станциями активной хим защиты и к моменту их списания остались практически целочками Что в общем ставит их на одно место с новыми российскими бочками с различием только в толщине металла. Марка стали та же. Так что если бочка нужна только на 5 ляет "дождаться" магистрального газа, зачем вкладываться в более дорогой вариант?

Тоже верно. Я бы вообще не стал бы планировать что-то больше чем на 20 лет... там может или газ закончиться на планете или глобальное потепление какое-нить нагрянет.

 

А я рассуждаю так, надо ставить на срок службы дома нынешнего или планируемого. Сейчас, когда строишься, что-то делаешь, заодно ставишь емкость. Потом все будет ухожено-устроено, дорожки проложены, копать будет в лом. Так всегда - строишь, меблируешься, потом переделывать-ремонтировать очень сложно и не хочется. Румынки эксплуатировались с активной ЭХЗ, потом много лет, когда были в земле и не использовались эту ЭХЗ не включали, все заржавело. Если не заржавело и поставили, то ЭХЗ надо ставить обязательно. С засыпкой, аппаратом это стоит не меньше 70 тыс. Переварить арматурный люк еще тысяч 30 т. к. они без уровнемера. Короче, сейчас можно конечно мастерить что-то, восстанавливать, но это очень дорого. То же самое что и раритетный автомобиль восстанавливать. Проще готовое серийное решение применить. А 20 лет это не срок для строительства. Строительств планируется на 50 лет. Не заметите как 20 лет пройдет.

 

А вот что мне ответили из Чехии с завода VPS

и после письма из Чехии пришло из Москвы...

вот и делайте выводы...

 

Как я понял, VPS продают все кому не лень. И возят скорее всего тоже. Вариантов ввоза скорее всего тоже много... Отсюда и цены низкие. Я бы выбрал средний вариант. Самое дешевое не значит самое лучшее

 

Правильно они ответили. Ни АвтономГаз ни Gazovoz. com с VPS не работает. Росавтономгаз у них самый крупный покупатель, еще есть несколько компаний-импортеров. Росавтономгаз импортирует и продает всем желающим. Видели какая у него сеть частных установщиков бывших прорабов? Весь первый лист сайта в их телефонах. Если захотите сами стать дистрибутором Росавтономгаз - позвоните им, они не откажут. Но это же не косметика Эйвон, это другая продукция. В России VPS установки не контролирует, поэтому разрешают продавать резервуары всем подряд. Попробуйте купить резервуар Chemet для самостоятельной установки. Не купите никогда! Установить могут только АвтономГаз и Газовоз. А это потому что завод несет ответственность, поэтому контролирует эти компании. А попробуйте VPS. На ближайшем рынке! Попробуйте купить любой резервуар VPS или Chemet для самостоятельной установки в ЕС. Не купите никогда. Там они контролируют, а у нас все можно. Посмотрите на сайте Росавтономгаз, как они кустарно приспосабливают стандартные европейские резервуары к нашим условиям - кожух герметизируют, анодную защиту ставят как опцию за отдельные деньги, конденсатосборник не ставят или ставят за отдельные деньги, дефектоскопию не делают. Через 7 лет Вам на заводе скажут обращайтесь в Росавтономгаз, а Росавтономгаз скажет, а что вы хотели за такие деньги, уже 7 лет прошло и тут уже давно сидит не Росавтономгаз Котельники, а Росавтономгаз Люберцы, просто телефон тот же. Я это говорю не к тому, что Росавтономгаз или VPS плохие, а к тому, что если написано в паспорте 30 лет гарантии, это ничего не значит если завод установщиков не контролирует! Отказаться от гарантий может любая российская компания. Поэтому "спасение утопающих дело рук самих утопающих"! Смотрите чтобы все вам делали правильно!

 

Кино становится все интереснее...

оказывается в Питере ДВЕ фирмы имеют брендовое имя РосАвтономГаз
одна расположена на юге, другая, более приближенная к Московскому центральному офису - на севере
отличие в написании сайта - всего одна черточка

https://www.rosavtonomgazspb.ru/ - Север филиал центрального Московского офиса
http://www.rosavtonomgaz-spb.ru/ - Юг

у всех свои цены, свои акции, свои резоны что ставить, что не ставить...

решайте ребусы, господа!

надо будет на выставку в ЛенЭкспо сходить - может еще кого там встретим...

 

Правильно Рейвен написал филиалом росавтономгаза может быть кто угодно Эти две организации кроме отстегивания бабла за имя росавтономгаз ни чего общего с ними не имеют