Пенопласт в каркасной стене - лучше ваты?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

кстати, пенопласт жрут мыши

 

Жрутььь, они все жруть... Пока служил, был случай: из запертого сейфа (правда маленького) исчезла пачка печенья. Расследование показало, что в задней стенке сейфа имеется отверстие диаметром 4-5см с рваными краями, а на дне крошки и крысиный помет...

Берется в меру голодная кошка...
(извиняюсь за оффтоп)

У меня гараж утеплен пенопластом, лежит куча пенопласта просто сложеная в пачку. Мыши есть, а пенопласт целый! Может, правда, это я так действую...

 

Господа пожарные!! Я правильно понял минусы у пенопласта,
1 Горит красиво и дымно.:[
2. Мыши жрут
3. Укладывать тяжко.
4, Чтото там с паропроницаемостью
А у меня пол проложен Урсой, осенью прошлого года стали бегать под ногами грызуны. ПРишлось вскрыть , чтож я там увидел, Какието ходы прогрызаны в вате, тропы , обрывки ваты, ели её что ли?! Но это было потом, а сначала я им всяких отрав , пол кг положил, съели за час, добавил еще, опять съели. Через 10 дней настало затишье, нашел пару трупов крыс, мышей не было. Пришел к выводу что крысам всё равно что жрать, и где жить и вата или пенопласт не спасет. РАзница в том что, когда они будут жрать пенопласт, вы это будете слышать, а по вате я их топот услышал только когда они стали бегать по доскам чернового пола.
А урса горит отлично, я её тогда собрал и сжег только в путь горела, на костре не хуже пенопласта.

 

Урса очень плохо горит. Попытки поджечь кусок урсы спичками - бестолковое занятие. В костре - что то с неё сгорает, что то отстается. - это видно.
А крысы будут жрать все что угодно, на то они и крысы. Плохо то, что если с утеплителем положить отраву - то вонь от разлагающегося трупа - будет наказанием.
Т.е. я не леопольд, не надо жить с грызунами дружно...

очень толковый довод №4 ... что то там с паропроницаемостью... главное понятно что именно и что с этим делать... .

 

очень толковый довод №4 ... что то там с паропроницаемостью... главное понятно что именно и что с этим делать... . [/QUOT
Сути наверно не меняет, спички спичками, а на костре у меня что то конечно осталось, но сказать что не поддерживсает горение, не могну особенно хорошо горит само стекло которое по сути своей пыль, а пыль как известно горит практически любая причем скорость её горения может быть близка к скорости взрыва.
Нда, если честно меня больше волнует именно это что то. В меру своих познаний в теплотехнике и термодинамике могу предположить что рано или позно при постоянной диффузии влаги в пенопласт и из него соответственно в окр атмосферу, через материал внешнего покрытия
при отрицательной внешней температуре ( немалом минусе) возникнет ситуация когда в пенопласте образуеться некая граница которая будет разделять пар влажный от собственно уже кристалов льда (микрокристалов соответственно изначально) далее картина следующая. Поскольку теплопроводность воды , а равнозначно и холодо проводность есть величина практически абсолютная, то эта граница будет постоянно смещаться внуть пласта, что при условии длительных постоянных низких отрицательных температур, приведет к тому что лист будет банально проморожен, т.е. об утеплении как таковом придеться забыть. В принципе такаяже ситуация должна наблюдаться и с тойже минватой. Посему скажите уважаемые Игори (в основном дискутирующие) нужна ли пароизоляция или пенопласт паронепроницаем??

 

Пенопласт бывает разный. Очень разный.
Я живу в доме, северная стена которого каркасная и утеплена пенопластом М-15 (самый рыхлый и паропроницаемый), толщиной 5 см.
Никаких плёнок и изоляций нет вообще .

Теоретически, стена должна быть жутко холодной, пенопласт должен насквозь пропитаться парами воды и замёрзнуть, превратившись в кусок льда. Через несколько лет он должен (теоретически) развалиться на куски и крошки.

Но весь фокус в том, что этого не происходит .
И таких примеров в моём багаже десятки.
А вот того о чём Вы пишете я лично не видел никогда.
И от людей, живущих в домах, утеплённых пенопластом тоже таких историй не слышал.
Хотя пароизоляции у большинства этих людей никакой нет.

Если следовать Вашей (озвученной Вами) теории, то любая паропроницаемая стена должна иметь внутри пароизоляцию. И деревянная и пено-газобетонная.
Однако для этих материалов таких рекомендаций нет.

Более того, я уже излагал свою точку зрения в теме "Как дышит стена". Да и не я один не могу до сих пор получить аргументированный, чёткий ответ на этот вопрос.
Почему в реальности теории не всегда работают?
Видимо всё не так однозначно, как нам бы хотелось.

Вот и Вы хотите получить простой ответ на сложный вопрос. Увы, не получится .

Мы, к сожалению, привыкли к упрощённому, шаблонному мышлению.
Вот и повторяют все общие теории, не увязывая их с реальными условиями и материалами.

 

Почему должен, теоретически !? Возмука я свои познания и займусь расчётами , может лет через несколько я вам смогу дать ответ в каких условиях это должно произойти.

 

А с чего она должна быть холодной, если изнутри она отапливается?
Это не фокус, а так и должно быть, отапливаемая стена из пенополистирола будет теплой, а то, что в ней замерзает ну и пусть, пенополистирол мягкий материал и не трескается в отличие от кирпича например, у нас же -40 не каждый день. Есть такое понятие, как до какой предельной температуры можно использовать, тоесть если взять стену 150мм из пенопласта, то допустим, ее можно постоянно использовать в -35, если температура будет меньше, точка росы сдвинется и стена начнет промерзать, это можно наблюдать в бревенчатых домах в деревнях, сам видел как к утру стена инеем покрывалась. И никакая пароизоляция не нужна для пенопласта,
вот для мин ваты нужна, т. к. мин вата гораздо быстрее насыщается парами влаги и это ускоряет промерзание.
Так же, пароизоляция нужна в кирпичных и других каменных домах для непостоянного проживания, тобишь приехал зимой натопил, перекантовался пару дней и уехал, дом не отапливается, или же его надо постоянно отапливать.
И опять же, если построить кирпичный дом в два кирпича, там где температура допустим -50, то кирпич начнет крошится, т. к. в нем будет замерзать влага.

И еще раз повторю, пенополистиролу пароизоляция не нужна, с ним нечего не будет, максимум промерзнет, а потом оттаит и все, и ему пофигу сколько раз он это сделает, он эластичен.
Для примера возмите пеноплатовую коробку из под техники какой-нибудь, налейте в него воды и в морозильник, ну замерз, вынули оттаил, а ему ничего.

Антипов Игорь это я в основном не вам, а другим участникам, просто взял вашу цитату за основу.

 

Докладываю, путем сложных вычислений, достиг следующего результата
Полное разрушение пенопласта, именно пенопласта, должно случится при следующих факторах. При температуре -30 С снаружи и + 25 внутри прекращаем полное отапливание, т.о. в течении 40 часов при постоянной температуре снаружи, происходит промораживание листа пенопласта, расчитывал для 50мм листа. При этом для соблюдения нормальной дифузии пара, изначально в помещении должно быть что то вроде парной. Далее необходимо протопить помещение до +25 при постоянной температуре ( снаружи -30) в течении Н-ного количества часов ( ориентровочно 200 или вообще не оттаит)должно произойти почти полное оттаивание листа пенопласта, после чего цикл надо повторить в течении 60 раз ( по расчёту), ну на мою тупость можно помножить на полтора.
Итак что мы имеем, Практически такие циклы недостижимы более 2 раз в год, а то и меньше. ТАким образом в течении 80-90 зим лист при условии неправильной эксплуатации должен разрушиться. Надо отметить, что фактические потери теплоизолирующих свойств будут прогрессировать , посему убираем коэфициент на тупость, остаеться 50-60 зим( или циклов разморозки -заморозки) . По прошествии этих циклов, по расчетам вышло гдето в районе 50-60 цикла произойдет полное разрушени пенопласта, на мелкие фракции!
Исходные данные

1. Толщина 50 мм=0,05м
2. К-т теплопроводности 0,038 Вт/м2К
3. Т окр воз -30С
4. Т нач воз вн пом +25С
5. Влажность возд усл. = 80 %
6.Принимаем Коэффициент сопротивления диффузии µ= 50 ( по средним данным от 20 до 100)
7, к-т теплопотерь через стены 30%
8. Мощность отопления 1КВт /10м
9. Величина ячейки 0,2-0,5 мм пенопласта
Вообщем картина такая получилась, прошу сильно не возмушаться , всё вычисленно практически в голове, При расчете не учитывались никакие другие факторы обшивки, а просто голый кусок 50мм пенопласта.

 

И насколько мелкие? На атомы? Я так предпологаю, что на гранулы, но ими вроде как тоже утепляют(засыпкой), и так, если это все в каркасе зашитом с двух сторон, то он нкуда не девается, просто немного меняются свойства теплопроводности, а вообще, теоретически вроде правильно.

 

Я свое, т.е достаточно бестолковое мнение скажу...

Второй этаж был утеплен Урсой. Мало ее было, и поэтому холодно.
Счас все переделали - утеплили экструдированным пенополистиролом, 100.
Результаты на сегодня.
Урсу крепить сложнее, в стыках все равно дует. Но может это у нас неправильно было? Кстати она еще съезжает иногда(говорят) на вертикальной стене.
Что удивительно, даже при достаточно негерметичной крепежке(зимой дуло конкретно сквозь стену), Урса - сухая. Пергамин был с двух сторон.

Счас не дует, пены ушло море. Паро, ветро и пр.пленок не клали.Но пока результатом очень довольны. Зима покажет.

Так что я за пенополистирол, экструдированный.

ЗЫ: А пенопласт обычный я из перегородки доставала через 5 лет - как новый.

И вообще, что то я живя в деревянном доме НИКОГДА не жаловалась на духоту, даже при отсутствии вентиляции. Все время от куда-то дует.

 

Урса в рулонах - предназначена для горизонтальных поверхностей, а для вертикальных маты, они плотнее.

 

Насколько мелкие, не могу сказать, тут уже другая математика и очень индивидуальная для каждаго листа, скорее на гранулы, этот вывод сделан на основании того, что в момент наступления этого состояния размеры льдинок будут превосходить размерами пузырьки самого пенопласта.

Про атомы это сильно сказано, чтоб оно рассыпалось на атомы, тут нужна бомбардировка какими-то там частицами.

 

Скушно всё это. Ежели человек внушил себе, что пенопласт нельзя- то, как не убеждай- толку нет. Основной довод- плохая это штука при пожаре.( Он уже морально готов сегодня построиться, а завтра сгореть). Интересно, а мебель деревянная, постельные принадлежности, диваны на паралоне - наверное, заранее всё вынесет? Вот теперь и хвостатых на помощь пригласили. Видать у кого-то по участкам полчища крыс ( именно крыс, а не полевых мышей) бегает. Наверное пора и участки продавать в этом районе.

 

Видимо любители минеральной ваты (как не крути, она с пенопластом конкурирует) не знают о том, что крысы, а возможно и мыши, вовсе не боятся урсы и изовера. Они передвигаются через него совершенно спокойно, не почёсываясь даже.

Мне неоднократно приходилось видеть минвату, порванную в клочья внутри стен и перекрытий.
Более того, они гнёзда в перекрытиях делают прямо на вате. Своими глазами видел! Клянусь!
И утоптать её (вату) могут до неприлично тонкого состояния.

Когда говорим о том, что крысы или мыши жрут пенопласт, то нужно понимать, что в пищу они его не употребляют. Могут проделать ход. И всё. Точно так же они могут продырявить и сруб и стену из лёгкого бетона (если захотят), про вату и говорить не приходится.
Так что это всё конечно не серьёзно.

Прошу понять, - я никого не призываю отказаться от использования ваты и везде, где попало ставить пенопласт. Я всего лишь защищаю его от необоснованных нападок