Пенопласт в каркасной стене - лучше ваты?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Правда ещё ужаснее - пенопласт ухудшает звукоизоляционные свойства ограждающих кострукций (кроме случая когда уложен под стяжку 80мм).
Цитирую Андрея Смирнова (статья "Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения" - "Миф № 8: Пенопласт является эффективным звукоизолирующим и звукопоглощающим материалом"):
"...Это связано с резонансными явлениями в области средних частот. Например, если такую облицовку смонтировать с двух сторон тяжелой стены (рис. 3), то снижение звукоизоляции может быть катастрофическим! В данном случае получается простая колебательная система (рис.2) “масса m1-пружина-масса m2-пружина-масса m1”, где: масса m1 – слой штукатурки, масса m2 – бетонная стена, пружина - слой пенопласта.
Рис. 2 ÷ 4 Ухудшение изоляции воздушного шума стеной при монтаже дополнительной облицовки (штукатурка) на упругом слое (пенопласт).а – без дополнительной облицовки (R’w=53 дБ);б – с дополнительной облицовкой (R’w=42 дБ).Как и любая колебательная система, данная конструкция имеет резонансную частоту Fo. В зависимости от толщины пенопласта и штукатурки, резонансная частота данной конструкции будет находиться в диапазоне частот 200÷500 Гц, т.е. попадет в середину речевого диапазона. Вблизи резонансной частоты и будет наблюдаться провал звукоизоляции (рис.4), который может достигать величины 10-15 дБ!..."
Т.е. пенопласт как звукоизолятор - это вопрос веры (или мифологии)

 

ИМХО
- все пироги стен которые пробиваются картечью навылет не есть гут
- все пироги стен которые пробиваются воздушкой навылет не должны существовать - это опасно (у меня воздушка не ахти какая однако пробивает 2 листа 9-ти мм ОСП-3 навылет)

кроме того пенопласт при t+70* активно даёт усадку, при горении выделяет ядовитые вещества, а уж горит как..

ну а остальное одни плюсы (кроме цены)


вот подробное сравнение от Дмитрия Белкина:
Каркасно-щитовая конструкция или так что же использовать в качестве утеплителя: минеральную вату или пенопласт?

Начнем, пожалуй, с минеральной ваты. Во всей этой статье я называю минеральной ватой (или стекловатой)также каменную вату, шлаковату и все остальные современные минераловатные плитные или рулонные материалы, сделанные без химических связующих. Очень живо вспоминаю свои первые ночевки в новом, только что купленном доме. Было лето (или весна?) и меня не очень смущало, что второй этаж был утеплен только одним слоем минеральной ваты. Однако первое же утро было омрачено слишком ранним пробуждением. Проснулись мы с женой от того, что огромные вороны в довольно большом количестве устроили сбор на металлической крыше нашего дома. Нет, проснулись мы не от карканья. Мы проснулись от стука когтей по металлу. К счастью, я тогда не работал, то есть на работу не ходил, поскольку писал кандидатскую диссертацию, и это позволило мне тут же с утра отправиться на ближайший рынок за стекловатой. Короче говоря, в тот же день мы с женой уложили на потолок второго этажа еще 2 слоя стекловаты. Как ни странно, но три слоя минеральной ваты по 50 мм каждый дали в сумме не 150 мм, а значительно больше. Получилось так, что третий слой минеральной ваты был положен уже не между лагами, а прямо поверх них. Можете представить, какой кайф на следующее утро мы испытали, когда при наличии все тех же ворон мы не услышали стука по крыше? Ну, справедливости ради, нужно сказать, что стук был, но к нему нужно было уже прислушиваться. Вот тут мы и сделали первый и очень серьезный вывод, касающийся минеральной ваты. Минеральная вата замечательно спасает от шума. Второй вывод - один слой минеральной ваты не спасает ни от чего. Один слой равен нулю. И третий вывод. Строительная арифметика отличается от общепринятой. Судите сами 50*3 = 200 и 1=0.

Теперь серьезно.
Минеральная вата является прекрасным звукоизолятором.
Для хорошей теплоизоляции нужно 100, а лучше 150 мм слой минеральной ваты.
Стекловата идеально подходит для утепления щитовых домов.
Минеральной ватой замечательно можно укутать не слишком ровную стену, например, деревянную.
При утеплении снаружи можно не беспокоиться о паропроницаемости. Минеральную вату можно использовать при теплоизоляции любых видов стен.
При работе с минеральной ватой нужно беречь легкие (это то, чем мы дышим) и открытые части тела, поскольку стекловатная пыль обладает ранящими свойствами. Работать в респираторе не слишком приятно.
При этом стекловата является экологически чистым материалом.
Минеральную вату нужно закрывать от продувания, причем довольно тщательно. Значит нужно использовать декоративные материалы для отделки стены.
Минеральная вата не горит.

Теперь пенопласт. Имейте в виду, что словом "пенопласт" я называю сам пенопласт, пенополиуретан и все листовые вспененные материалы белого или желтоватого цвета. Как я уже говорил, если хотите что-то теплоизолировать стекловатой, нужно рассчитывать на 100 или 150 мм слой по толщине. Пенопласт лишен этого недостатка. С пенопластом все строго. Три сантиметра пенопласта соответствуют по теплопроводности 15 см дерева, и так далее. То есть берем толщину пенопласта, помножаем ее на 5 и получаем эквивалентную по теплопроводности толщину деревянной стены. С пенопластом другая трудность. Во-первых, он не очень ровно режется и, следовательно, сквозь швы стены, теплоизолированной пенопластом, просто дует. Так вот, что удивительно. Сделать так, чтобы сквозь пенопласт не дуло оказалось довольно трудновыполнимой задачей. И что я только не придумывал. И паклей затыкал щели, и монтажной пеной заполнял. Ничего мне не принесло морального удовлетворения. Сказать, что получилось плохо - нет. Получилось нормально, но не осталось ощущения удовольствия, прочности, красоты. Вот поэтому и не сложились у меня отношения с пенопластом. Кроме того, в отличие от ваты пенопласт имеет нулевую звукоизоляцию. Нет, не слабую, а нулевую. Имейте это, пожалуйста, ввиду!

Теперь выводы.

Теплоизоляция пенопластом занимает мало места. Реально сделать дом теплым, теплоизолировав его всего 50 мм пенопласта.
Пенопласт совершенно не спасает от шума.
Пенопласт любит ровные и жесткие стены, к которым этот пенопласт можно прибить, прикрутить, или приклеить.
Пенопласт продувается сквозь швы. Это значит, что лучше всего укладывать пенопласт двумя слоями с перекрытием швов.
Пенопласт имеет слабую паропроницаемость, поэтому он подходит только для теплоизоляции очень плотных стен. Бетон с обычным щебнем, цементно-песчаные блоки, силикатный кирпич, некоторые (тяжелые) виды керамзитобетона.
Экологическая безопасность пенопласта вызывает некоторые вопросы.
Не нужно использовать респиратор и защищать руки при работе.
Существуют технологии оштукатуривания пенопласта.
Пенопласт горит (попробуйте) и выделяет при этом неприятный запах (вдыхать не советую). Это значит, что при пожаре (не дай бог, конечно) можно отравиться и умереть, не успев выбраться из дома.

 

оригинал статьи тут
belkin-labs.ru/article.php?anum=45

 

Вероятно вы с строительстве специалист, ответьте пожалуйста неспециалисту. Вот у меня дом каркасный утеплен ватой 15 см и стены и пол и потолок. Но все рано чуствуется что недостаточно. Хочу утеплить снаружи. Как сделать "дешево и сердито", то есть нормально и бюджетно ?

 

2 Монстр - Вы супер! = читается как роман

 

Одни одно говорят, другие другое, а что то вразумительное не от кого собственно говоря и не услышал. Начинают про всякие детали и давай их обсасывать. Но я вот почитал как в швеции делают https://www.forumhouse.ru/attachments/forum91/15035d1200380060--wall.jpg и ясно что они не боятся комбинировать. Вот я и думаю раз уж все равно дом снаружи будет общиваться (пока еще не решил чем одни говорят сайдинг лучше другие кирпич) почему бы и не утеплить дополнительно. Но разумного ответа по поводу безопасности от внешнего пожара ни от кого так и не услышал. Может вы что нибудь подскажите.

 

Картинка красивая; но по шведски я не читаю однако попробую Вам помочь...
Давайте определимся с условиями задачи - у Вас есть дом, так?
Как устроена стена дома?
Вы хотите его обшить (обложить), так? - с какой целью?, или по другому - "что беспокоит?" (почти как у врача на приёме )
Словом,
1) даваёте сформулируем условие задачи.
2) вариантов (судя по всему) будет много - но именно Вам предстоит выбрать один, за Вас никто это не сделает, годится?

 

Исходные данные следующие :

- Дом уже построен.
- Стена каркасная утепленная минватой 150 мм (на картинке разрез стены).
- Так как дом всего лишь обшит вагонкой (внешний вид на картинке), планирую его снаружи либо обложить кирпичем, либо сайдингом с целью увеличения службы дома раз, сделать немного покрасивей два, ну и немного обезопасить от потенциального внешнего возгорания.
- Так как при одинаковой ночной температуре в доме ошутимо холоднее чем в городской квартире делаю вывод что надо добавить утепления.

На текущий момент рассматривается следующий (бюджетный вариант):

- утеплить фасадным пенопластом KNAUF Therm Facade http://www.knauf-penoplast.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Itemid=154&9fa53d85155a8f931b1428450e55458c=c1d112432b7bcc507bd6d93f7ed8f8b5 100мм
- общить сайдингом.

В текущем варианте (бюджетном) возникают вопросы:

- как правильно это сделать ?
- как уменьшить внешную пожароопасность ?

Про небюджетный вариант (утеплить пенопластом и обложить кирпичем) возникают следующие проблемы\вопросы :

1. Надо делать фундамент под кирпич.
2. Как сделать технологически правильно ?
3. Насколько это будет дороже ?
4. Сильно ли будет отличатся пожаростойкость кирпичной обкладки (50 мм пенопласт + воздушная прослойка + стена в полкирпича) от облицовки сайдингом (100 мм пенопласт + сайдинг) ?

 

А обижаться за "специалисты" не надо. Вопрос то был достаточно прост с самого начала.

- Подскажите пожалуйста, у меня дом уже построен - зодчий 6 на 6 стандартный называется Каркасный дом «Комфорт 150» утеплен 150 мм. Но всеж боязно в нем зимовать. По сравнению с городской квартирой уж больно ночью холодновато. Такое впечатление что 150 мм утепление это на словах достаточно на деле для пмж маловато. Вот думаю утеплить его снаружи еще 150 пенопластом и общить сайдингом. Читал читал и надумал брать теплоизоляцию из плитного пенополистирола марки KNAUF Therm Faсade. Вроде на сайте у них написано что горю честь у него г1, но всеж побаиваюсь после прочтения всех 78 страниц. Посоветуйте как лучше сделать оставить от пенопласта 2-3 см и общивать сайдингом или общить прям по обрешотке какими-нибудь негорючим листами (только пока не знаю какими) и потом сайдингом? https://www.forumhouse.ru/threads/6359/page-53

И какие были ответы:

- Если уж так опасаетесь пожара, то рекомендую следующую конструкцию:

- навесной фасад из ЦСП 10 мм
- ветзазор по металлическому профилю для ГК
- обшивка (ветрозащита) из 8 мм СМЛ по деревянному каркасу
- каркас с заполнением эковатой или базальтовой ватой
- пароизоляция
- внутренняя "силовая" обшивка из ЦСП 16 мм по каркасу
- декоративная штукатурка.

Такая стена будет практически негорючей с обеих сторон.

Далее:

- В таком случае - СМЛ 8 мм по пенопласту (каркасу с пенопластом), вентзазор по деревянным брускам толщиной 30-40 мм и навесной фасад из ЦСП 10..16 мм.

И далее в том же духе, и в итоге:

- Имеющий уши - да услышит; дерзайте.

Конечно спасибо за краткий курс по ЦСП но речь то шла о пенопласте + сайдинг. И спрашивалось о том как повысить пожаростойкость данной стены, а вовсе не о замене сайдинга на ЦСП или что либо другое.

Так что не взышите.


Вот кстати ответы специалиста по сайдингу на вопрос о горючести http://www.siding.ru/pochemu_sajding/zadat_vopros_ekspert/#_457

Теперь о ЦСП:

Технические характеристики
ЦСП
Единицы измерения
ЦСП
Показатели ЦСП

плотность ЦСП
кг/м³
1100-1400

влажность ЦСП
%
9 (+/-)3

водопоглощение за 24 часа ЦСП
%
не более 16

Разбухание по толщине за 24 часа ЦСП
кгс/кв. см.
350, 400, 450, 500

Ударная вязкость ЦСП, не менее
%
не более 2

прочность при растяжении на изгиб
для плит ЦСП толщиной 10-16 мм
МПа
не менее 12

прочность при растяжении на изгиб
для плит ЦСП толщиной 16-24 мм.
МПа
не менее 10

прочность на сжатие ЦСП
МПа
не менее 15

ударная вязкость ЦСП
Дж/м²
1800

морозостойкость ЦСП
(снижение прочности при изгибе после 50 циклов)
%
не более 10

коэффициент теплопроводности ЦСП
Вт/мК
0,19

теплопроводность ЦСП
Вт /(м*С)
0,26

группа горючести ЦСП Г-1

http://www.partner-h.ru/csp.html

В итоге что имеем: У пенопласта группа горючести Г1 http://www.knauf-penoplast.ru/images/site/Knauf_therm/Pdf/Sto/knauf_therm_roof-facade-panel-floor_sertif_pozharn-1.jpg
и у ЦСП группа горючести Г1.


Спасибо за предложение поменять "шило на мыло", но ответа на вопрос так и не было.

 

Хотите свой дом сделать теплее - озаботтесь сначала инспекцией утепления пола и потолка. Стены здесь вторичны.
Не надо мин.вату с внешней стороны обшивать пенопластом. Если у вас и есть пароизоляция изнутри, то зодчие наверняка ее плохо уложили, а следовательно если сделаете пенопласт, то вата намокнет и сгниет, не говоря уже о том, что греть перестанет.
А вообще при 150 мм ваты должно быть тепло. Если холодно - значит строители схалтурили.

 

Про утепление, еще раз, очередной, для тех кто в танке - утепление 150мм минваты ДОСТАТОЧНО для ПМЖ для Вашего домика. При нынешней московской погоде Вам должно хватать простого масляного радиатора для того, чтобы в нем было сколь угодно тепло. Проблема (если она действительно есть) не в том, что 150мм минваты - мало, а в том, что дом сделан НЕКАЧЕСТВЕННО. Возможно, много щелей, возможно, утеплитель положили не всюду или как попало, возможно еще что-нибудь - ЭТО надо выяснить в первую очередь.

В доме с утеплением 150мм, сделанном без косяков, дополнительные 5см пенопласта на стенах практически ничего не дадут, несколько процентов от общих теплопотерь.

В доме с косяками пенопласт на стенах тоже может ничего не дать, если тепло уходит в щели или в тех местах, где строители не положили минвату. Вам об этом уже писали.

ЗЫ Прошу прощения, оказалось, что повторил во многом предыдущий пост, но будем надеяться, что количество одинаковых мнений когда-то все-таки перейдет в качество ))

ЗЗЫ Ну а отделывать фасад из вагонки в целях пожаробезопасности - тоже странное дело, ИМХО, тут уже было, про фасад в два кирпича )) Дома горят изнутри - от печки, от проводки, от невыключенного чайника и т.д. Вот где соблюдение норм пожарной безопасности реально нужно!

 

Поселенецу - свои предложения я отправил Вам в личку

 

Спасибо за дельный ответ. Вот это действительно интересно. Нет, на зодчих грешить напрасно не буду. Сделали они хорошо. И пароизоляцию уложили хорошо и ветрозащиту, и утеплили и пол и стены и потолок первого этажа 150 мм ватой, и второй утеплили 100 мм. Свои 434 тыщи (403 фирме + 30 строителям за то чтоб хорошо делали) они отработали. Сомневаюсь что они схалтурили. Подробная технология https://www.zod.ru/karkas.shtml

Насчет того что должно быть тепло. Когда обогреваешь то естественно тепло. Но рече шла не об этом. Сейчас в Москве не топят, и на даче не топлю. При одинаковой ночной температуре и в Московской квартире и на даче ощущения разные. В квартире, даже под утро, гораздо теплее. Конечно в квартире и стены потолще и окна пластиковые, но и на даче окна установлены зимнего варианта. Так что реальность доказывает что маловато 150.

Вот насчет того что не надо пенопластом снаружи утеплять иначе может сгнить вата, это очень важно. Но что то берут сомнения, не уж то это действительно так, а как же шведские дома https://www.forumhouse.ru/attachments/forum91/15035d1200380060--wall.jpg с их слоями пенопласта и ваты ? Может кто из специалистов прояснит этот вопрос ?

 

Ответ умным из танка:

1. В гостах, как и на заборах, много чего написано. Реальность чаще другая. Так что 150 в доме без "косяков" мало. Реальность.
2. Речь шла и идет о неотапливаемом доме. Даже в антарктиде, в домике из картона, можно жить если хорошо топить.
3. Речь шла о 100-150 мм пенопласта с общивкой сайдингом.
4. Дома не только изнутри возгораются. Про внутренную пожаробезопасноть никто и не говорил. Речь шла о том как снизить внешную угрозу (пожар соседних строений находящихся на расстоянии 7-8 метров.


PS: Вообщето философия это прежде всего способность мыслить. Странно, раньше думал о философах лучше.

 

150мм ваты . Такое же теплосопротивление у 1,5 метровой кирпичной стены.
А вот инерционность - число джоулей или калорий в кирпиче гораздо больше.
Наращиванием утеплителя эту проблему не решить.
Сделайте вдоль стены стеллаж и уложите на него воду в пластиковых 5 литровых бутылках.

По-моему, кто-то нарушил СНИП.