egorets дайте свой мыл, я вам скину одну табличку по расчетом, там и Т по слоям и Тросы и прочее соответствие по СНиПами, не я её делал, где то здесь нашел, но вроде толковая ну когда пары дошли до отметки 7,72 они уже имеют такую температуру, именно в 7,72, а не 20 как вы думаете, эт же не баня, на камни поддал и пар пошел. То есть наши условия поменялись- стало 7,72 и хз какая влажность потому как все облеплено ЭППС и если она близка к 100% (на практике конечно вряд ли такое возможно) то 7,7 и есть Т точки росы. Дырки не помогут.
Вопрос к archie. Ничего, что мы тут устроили расчеты вашей стены? Прикинул я в этой табличке. С температурами на границах слоев практически не ошибся . А вот с точкой росы получается следующее. Поправьте, если я не прав. В помещении у Арчи 20 град и 45% влажность. На внутр. стенке 18,9. При таких значениях температура точки росы (ТР) будет 7,72 град. Т.е. никакого конденсата на стене не будет. Далее пар входит в кемамоблок и проходит до ЭППС. Т-ра на этой границе 6,72, влажность... ну пусть будет 60% (и будет ли она такой, т.к в помещении-то она 45, а она стремиться туда, где ее нет). ТР получается для таких условий -0,21 град. Т.е. опять никакой конденсации влаги. И получается, что хозяину не стоит и волноваться, что внутри стены сконденсированная влага (которой получается что нет) может замерзнуть. Правильно? Вроде бы должны помочь , это ж почти капиляры, только в крупных размерах. Хотя может можно сделать и более мелких размеров, но чаще. Или есть сему логическое объяснение? И по этой табличке получается, что возможная конденсация или в слое пенополистирола или на его наружной границе. А т.к. пенополистирол непаропрозрачный, то и конденсации не будет. Хорошая табличка. Возьму на вооружение . Спасибо
egorets думаю хозяин темы несильно нас пинать будет, во всяком случае мы же не со зла, а ради помощи коллегам по стройке.. В этой табличке нет такого слоя/утеплителя как ЭППС, что очень жаль, вот все есть, а его нет, пеностекла кстати тоже. Я не буду настаивать на счет утепления им стен, но призадумался бы крепко. Возможно перед ЭППС вообще никакой влажности не будет и решится это хорошей системой вентиляции и хорошей пароНепроницаемостью верхнего слоя внутри помещений...Но я против. Вот хорошее применени ЭППСа по цоколю, фундаменту, отмостки, даже при утеплении крыши или чердачного перекрытия. Там мы все равно со стороны жилого помещения делаем пароНЕпроницаемый барьер, а ЭППС 2 в одном и этот барьер и утеплитель. По дыркам я ничего больше не добавлю, чисто интуиция подсказывает, что толку будет мало. Это же не вентиляционные дырки через которые проходит поток воздуха, а надырявить побольше смысл утепления? Ладно, может более продвинутые подскажут... да и кстати, капиляры, это капиляры, а дырки- это дырки. Слышали о таком явлении как капилярный подсос? А дырявый подсос?, во во, там же работают другие физические явления
Да, ЭППС и пеностекла нет там, но уверен, что можно добавить самому. Я для арчи взял пенополистирол марки 1534 (там такой был), с коэф-ом теплопроводности 0,043. Поэтому температуры чуток разошлись с моими первыми расчетными. Примерно на градус. А моя интуиция и логика про отверстия дырочного типа говорит, что может получиться выкидывать пар из стен через паронепрозначный утеплитель . Т.к. он все равно будет искать пути утечки. А тут, нА тебе, пожалуйста, комфортная дырочка для выхода . Поживем, увидим. А вентиляция однозначно должна быть хорошая.
Господа, а про влажность внутри стен, в районе ЭППС вы пишите, что влажность например - 60%. А может быть, что 80 или 90%?, ведь влага в стену впитывается и сквозь ЭППС никуда наружу не выходит, только если обратно в помещение и то если "включить" вентиляцию? Что вы на это думаете?
Ребзя, а к как изменятся все эти расчеты, если я изнутри покрашу стену какой-нить паронепроницаемой краской (дорожить-то паропроницаемостью стены из-за ЭППС уже не приходится), а?
archie, моё почтение если не трудно, напиши ссылочку на твои размышления по поводу ЭППС, плиз... что-то я... опять в раздумьях
Вот мое эссэ на тему ЭППС (с точкой росы я ошибался там, но остального придерживаюсь). Полемика шла на стр.17-18, но для удобства читающих собрал свое мнение в один текст: …Мой проект заточен под утеплитель, т.к. бетонные колонны во внешних стенах без него будут являться мостами холода. Хотя мож дополнительная кладка в кирпич и минимизировала бы это. Но основная причина, почему я решил такой пирог использовать - несущая стена ВСЕГДА будет находиться в зоне "плюса", т.е. ВНЕ зоны перехода температуры с плюса на минус (точка росы). И наоборот, внешняя облицовка ВСЕГДА будет нахдиться в однородной температурной среде: плюс - так плюс, минус - так минус. ИМХО, не минус страшен, а частый переход с "-" на "+" - это-то и разрушает стены. …У меня сосед инженер сложных архитектурных конструкций по образованию (мосты, бомбоубежища и т.п.). Построил СЕБЕ 4 дома (2 продал раньше, 2 рядом на спаренных участках стоят - живет с семьей в них). Так вот последний (самый большой) он как раз с таким пирогом построил (с ЭППС). Его доводы показались мне убедительными и я у него все это и скопировал. …Вот нашел на другом форуме цитатку из статьи какой-то, ну прям мои мысли озвучены: "Итак, из-за присущих пеностеклу (ЭППС в моем случае, что не меняет сути) теплоизоляционных и герметизирующих свойств наружный слой штукатурки или кладки придет в равновесное температурное и влажностное состояние с наружной атмосферой. Также и внутренний слой кладки войдет в определенный баланс с микроклиматом внутренних помещений. Процессы диффузии воды, как в наружном слое стены, так и во внутреннем; будут носить характер гармонической функции. Эта функция будет обуславливаться, для наружного слоя, суточными перепадами температур и влажности, а также сезонными изменениями. Особенно интересно в этом отношении поведение внутреннего слоя стены. Фактически, внутренняя часть стены будет выступать в роли инерционного буфера, роль которого сглаживать резкие изменения влажности в помещении. В случае резкого увлажнения помещения, внутренняя часть стены будет адсорбировать излишнюю влагу, содержащуюся в воздухе, не давая влажности воздуха достичь предельного значения. В тоже время, при отсутствии выделения влаги в воздух в помещении, внутренняя часть стены начинает высыхать при этом, не давая воздуху «пересохнуть» и уподобится пустынному." …Про сырые стены слышал со всех сторон. Имхо, теория про паропроницаемость, "дышащие" стены и т.п. берет исходные данные из АБСОЛЮТНЫХ и ИДЕАЛЬНЫХ (т.е. НЕРЕАЛЬНЫХ) значений и условий. А в жизни почему-то все по другому происходит, ну не может внутреннее пространство здания быть полностью герметично отделено от окружающей среды. По данной теории выходит, что стены - единственное звено между "внутри" и "снаружи". А окна (!), а двери, а вентиляция, а крыша? В нашем климате почти всегда влажность на улице больше, чем в здании - так почему же мы принимаем за данность, что влага будет выходить из дома через стены, а не ВХОДИТЬ в него тем же путем? Можно хоть западные отзывы почитать, а можно просто по сторонам озернуться: вот в нашем СНТ у одного как у меня теплая керамика+ЭППС+облиц.кирпич, у двоих какой-то блок+ЭППС+штукатурка. Живут около 5-ти лет и радуются, проблем нет. Можно сказать, а вот посмотрим, что через 15-20 лет будет, но ведь строят так уже десятилетия, и стены вскрывают для анализа и дома сносят - сырости НЕТ. Ну трудно человека (меня) убедить, что будет так-то, когда я ВИЖУ, что так НЕ ПРИСХОДИТ . ЗЫ ПРОДУВАЕМОСТЬ ветром каменной (кирпичной, блочной) стены, реальной стены с ее НЕИЗБЕЖНЫМИ трещинками, щелями, раковинами, приносит намного бОльший, ОЩУТИМЫЙ в прямом смысле слова, дискомфорт жильцам. Не говоря уже о повышенной плате за отопление (может доходить до 30% - не мои данные, читал на форумах). ...Вот пишут о сыросте и графиками всякими подтверждают, формулы с сигмами и омегами всякими - мол все это однозначно показывает что БУДЕТ в твоем доме именно так. Но ведь такие дома СТОЯТ ВОКРУГ НАС и в них живут наши соседи, друзья, знакомые, родственники (киборги - они среди нас ). Не более ли убедительно сослаться на их опыт - описать не что БУДЕТ, а что ЕСТЬ: вот мол у Васи сырость казематная в доме, Коле ваще пришлось стены разбирать и ЭППС выкидывать - грибок ночью пятки щекотал, Петя - так тот просто по утрам плесень со стен соскребает и на сыр намазывает - типа рокфор. Когда дом чел строит с таким пирогом, так все отговаривают, а как построил - о нем просто забывают и нового графиками потчуют. Это как показывать на угол дома и утверждать, что кто за него повернет, тот ногу сломает. Вот мы стоим, копья ломаем, до хрипоты спорим, а люди тем временем за этот угол сворачивают и сворачивают. Так мож нада догнать их и просто спросить - ну че, сломал? Всвязи с этим у меня НАИСЕРЬЕЗНЕЙШИЙ вопрос: челы, у кого дома утеплены ЭППС, пеностеклом и пр. паронепроницаемой фигней (штукатурки и краски бывают такие), как вам живется-то? Мож кто стену такую старую разбирал - что там ? Допускаю, что могу ошибаться и с нетерпением жду отзывов "счастливых обладателей" .
Наконец-то добрался на дачу засветло. Из-за угла крыши с земли особо изменений не видно, но все ж вот новые фоты:
Вот каркасы труб. Как уже писал: проф.труба 50х25, уголок 100 и 75. Обшиты прессованным плоским шифером (иногда его называют ацэидом, но это не совсем так). Высоты мне посчитал дир.кровельщиков в зависимости от удаления от коньков. Труба на балконе свя будет находиться вне утепл.контура, поэтому не боялся моста холода через металл каркаса и сделал ее от пола (но будет стоять на плите ЭППС 50мм), остальные - от стропил (под самой тяжелой сделал сдвоенные стропила). Трубы шире проемов в перекрытиях - место под утеплитель оставил, да и стропила так идут. В одной трубе оставил запасные 25см для возможности установки второго камина в кабинете на 2-м эт. или на мансарде. Ломал голову как правильно сварить ферму, сделал так и судя по фотам башенных кранов - правильно. Покрасил холодной оцинковкой (фиг знает, как себя покажет). Мои таджики сварили, покрасили и обшили 4 трубы за 9 тыр, а кровельщики киргизы только за установку запросили 10 тыр (примыкания были уже учтены в договоре). Но все равно буду делать киргизами, т.к. хочу иметь крайнего (фирму) на случай гарантийной ситуации (дают на кровлю 3 года).
Золотые слова,Юрий Венедиктович.Мы тоже свой дом начинали не по средствам строить.Наш дом в нашем ТСЖ заметно выделяется, но не для того чтобы выделиться, а потому, что хочется.Когда сделали цоколь-говорили:"дураки! это же бомбоубежище!" Решили делать мансарду:"зачем она вам,дети вырастут-уйдут от вас, а вы туда и ходить не будете", "да сколько же это вы будете за отопление платить", "вы буржуи деньги в землю зарываете(дом полностью кирпичный)". Но вопреки всему стройка хоть и медленно, но идёт(начали в 2006,был перерыв 1,5г),и движет эту стройку большое желание иметь добротный просторный дом.За это время на ногах стали стоять крепче и уже не кажется всё так страшно.Очень надеюсь,что всё получится-хватит здоровья,запала. А мечты должны сбываться,было бы желание.Фото загрузить не могу-мало с-ий.
Арчибальд, а какая начинка будет стоять в нутрии каркаса, лучше с фотками. Сам репу чешу, что делать?
Ну, там будут сэндвичные трубы-дымоходы различных диаметров от котлов, печи бани, камина(ов), вентиляционные наверное 200мм, канализационные 110мм, какая-то от кухонной вытяжки, плюс г/х вода. Пространство между коробом и трубами, что выше крыши, забью утеплителем (каким, еще не интересовался). На трубы сверху посажу самодельные грибки, еще заделаю сеткой от птиц и проч. инородных тел (по рекомендации кровельщиков). Фотки и конкретика бу не раньше след.сезона.
А вот интересно простые стальные трубы подойдут толщиной стенки 4-5 мм ,мне иногда кажется, что нержавейка в 0.5 – 1мм сдохнет быстрее, стоимость 1 к 3. очередной раскрученный товар так же как и керамические трубы.