Освещение 12В в доме - выгоды, нюансы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А, вот Вы о чём. Сказанное Вами не вполне корректно. Схемы и методы применяются по отношению к токам, а не напряжениям. Мои светильника включены по радиальной схеме, например. Схема трансляции так же возможны при соблюдении соответствия величины токов сечениям проводов.

Например, разводка розеток AC220V в жилых помещениях разрешена трансляцией, но в пределах групп, суммарное потребление которых не должно превышать сечения подводящего провода и иметь соответствующий этому току предохранитель.

А вот подключение электроплиты допустимо лишь отдельным проводом и обязано иметь отдельный предохранитель автомат. Причём, соответствие это для подавляющего большинства монтажа нарушается и пожароопасно, IMHO. Стандартная плита Electrolux имеет мощность 7 кW и более, однако в лучшем случае для монтажа применяют провод 2.5мм2 а розетки в лучшем случае на 25А, а чаще и вовсе на 16А.

Как видите, правила электромонтажа никак не меняются по отношению к "низко или высоковольтным" соединениям о которых Вы говорите. Они одинаковы и зависят от токов. Вопрос лишь грамотного выбора сечения провода и предохранительных устройств.

Разумеется, при одинаковой мощности потребителя, величина тока растет обратно пропорционально напряжению. Ну и что?

Или всё таки до собственного электрощитка?

Конечно. Только требования к изоляции выше. А так же выше риск как возгорания, так и поражения током.

В моё время, при строительстве нового жилого многоквартирного дома, первое что делали электрики, это у каждого подьезда ставили здоровенный трансформатор на 12В. Возможно, многие помнят такую картину. Потом быстренько растаскивали по всем этажам проводку свободно болтающуюся. Строителям выдавали груды лампочек и патронов на E27. Вот мы и ходили и в любом месте зачищали эти провода и прикручивали себе индивидуальное освещение рабочего места. Бывало, при этом находились по щиколотку в грязи или в воде. И ничего. Некоторых пощипывало. Попробуйте себе представить эту картину при 220V.

Тут есть еще такой аспект: а при какой длине проводов рационально применять высокое напряжение, по отношению к низкому?

Если дом небольшой и проводка длиной не в сотни метров, то низковольное напряжение может оказаться гораздо выгоднее. Особенно если можно обойтись от мощных потребителей.

Я не сталкивался с тем, чтобы "опускался". А токи в десятки ампер и в обычной квартире, как я показал выше - обычное дело. В обсуждаемой теме организация освещения помещения потребляет несколько десятков ватт. И потому при грамотном подходе, все эти страшилки про какую-то особую "опасность низкого напряжения" распостранять не стоит. А закон Ома изучают в школе.

 

Всем привет.
У меня вопросы на стыке нескольких тем форума... Про освещение 12V, но - светодиодными (LED) лампочками.
Сейчас стою перед дилеммой: поставить один мощный трансформатор в эл. щит и от него запитать все 12V LED-лампочки во всех помещениях, или идти "по пути 12V галогенок" и ставить трансформаторы, если не к каждому светильнику, то уж в каждое помещение точно.
Вот, в теме форума "Светодиодное освещение", здесь
https://www.forumhouse.ru/threads/171818/page-31#post-8379661
и здесь
https://www.forumhouse.ru/threads/171818/page-31#post-8386519
сформулировал вопросы, кто-нибудь может грамотно и аргументированно на них ответить?
Заранее спасибо!

 

Сами напросились

Однозначного ответа на вопрос: "один большой трансформатор или много маленьких?" не существует.

Ответ на вопрос "как сделать правильно?" возможен, как минимум, теоретически. Однако, ответом на него будет нахождения компромисса (оптимума) на целый ряд вопросов:

• мощность отдельных осветительных приборов
• группируемость этих приборов по отношению к органам управления освещением
• протяженность проводов внутри групп осветительных приборов, до приборов управления, до источника энергии AC220V
• цена проводов на единицу длины
• сложность и цена монтажа
• цена драйверов, преобразователей питания осветительных приборов или "большого трансформатора"
• оценка преимуществ и недостатков 12V - го энергоснабжения осветительных приборов по отношению, к примеру, AC220V
• ремонтопригодность системы освещения
• удобство обслуживания осветительной системы

Разумеется, для поиска этого копромиссного решения, существуют методы в виде правил, например:

• провода используемые для монтажа низковольной электрической системы должны быть как можно короче и как можно большего сечения, по отношению к высоковольтной системе. Это нужно для уменьшения потерь при передачи энергии на расстояние.
• для низковольтных схем предпочтительнее радиальные, а не последовательные (трансляционные) схемы подвода электроэнергии. Они позволяют уменьшить потери электроэнергии при меньших сечениях проводов на большую дальность. Но длина проводов будет больше. Радиальные схемы также обеспечивают большую ремонтопригодность и удобство обслуживания.
• в группах осветительных приборов предпочтительнее использовать отдельные драйвера (преобразователи) первичной энергии сообразуясь с техническими возможностями желаемых устройств
• управление осветительными приборами или группами предпочтительнее делать по высокому входному напряжения, потому что любой драйвер потребляет энергию (трансформатор имеет ток холостого хода) вряд ли стоит его держать постоянно включенным, если в этом нет необходимости. Исключением могут являться диммеры или выключатели дистанционного управления (ИК, радио и прочие).

и. т. д., и. т. п.

В этой связи могут приниматься даже каскадные решения: подвод на большие дальности - 220V, на средние 48V, непосредственные разводку у групп приборов -12V

Здесь очень многое зависит от целей, назначения помещений, потребной энергии, безопасности людей.

Всё это я рассказываю Вам к тому, чтобы Вы поняли, что организация системы освещения это инженерная задача, а не ответ на вопрос "про трансформатор".

И прежде чем решать эту инженерную задачу, нужно сделать постановку этой задачи, ответив на вопросы - зачем и почему? И только после этого приступать к решению выбирая: рабочие напряжение, провода, приборы управления, осветительные приборы, поверяя их доступным бюджетом и прочими затратами.

Систему освещения делают для людей, с учетом условий, особенностей освещения, а не под лампочки на 12V.

И в этой связи я не понимаю, зачем Вам нужны LED лапмпочки на 12V в доме имещим стационарный подвод AC220V? Чем не устраивают на 220V?

Можете ответить на этот вопрос?

P. S. Что до остальных ваших вопросов, то Вы допускаете типичную, ошибку IMHO, воспринимая LED, как лампочки накаливания, галогенки. LED это полупроводниковый прибор питающийся током, а не напряжением. Напряжение выделяющееся на этом осветительном приборе лишь результат падения этого тока на полупроводниковых переходах.

Это значит, что для нормальной, правильной, долговечной работой LED светильников, через них должен проходить нормированный ток.

Для того чтобы обеспечить этот ток существуют драйвера для LED светильников.

Бывает, этот драйвер находится прямо внутри осветительного прибора. Бывает, этот прибор снаружи.

Если же поставить просто трансформатор, то скачки первичной сети могут навести такие токи внутри LED светильника которые могут быстро вывести его из строя. Проблема в том, что LED устройства не инерционные, как лампы накаливания. Последние при коротких мощных импульсах превышенных напряжений не сгорят (инерция на время нагрева спирали спасёт). LED же могут сдохнуть запросто.

Бывает стабилизаторы тока заменяют стабилизаторами напряжения, но это несколько хуже и менее оптимально, хотя и работоспособно. Проблема в том, что каждый LED имеет довольно большой разбор падающего на нем напряжения при одном и том же рабочем токе.

Вот примерно как-то так...

 

@lt654, за теорию спасибо, серьёзно, но у меня, увы, вопрос - сугубо практический! Попробую объяснить, почему в моем случае поздновато заниматься теоретическими изысканиями и почему меня не устраивают LED на 220... Будет длинно, но - "Сами напросились "!
Скажите, Вы когда-нибудь строили свой и для себя дом силами приглашенных специалистов? Вот так, чтобы от фундамента до крыши, причем не летний каркасник 5х5, а большой, из бревен, в 2 этажа, где все "по взрослому"?
Я не знаю, как в Латвии, но здесь, в России, уже давно покупатель (или заказчик) должен быть умнее и грамотнее продавца или исполнителя. Если он, конечно, действительно хочет получить качественный товар или услугу. Поверьте, я и так уже знаю гораздо больше среднестатистического горожанина о строительстве деревянных домов, включая инженерные системы в них. Могу сам консультировать по многим вопросам, хотя я не профессиональный строитель, не плотник, не бетонщик и не энергетик! Но увы, "нельзя объять необъятное", как говорил известный литературный герой. И многие вещи приходится таки отдавать "на откуп" этим самым приглашенным специалистам, доверяя их опыту и мастерству. Но некоторые из этих ... "специалистов" иногда имеют свойство бросать работу, не доведя ее до конца, причем заставить их невозможно, да и опасно. И вот приходит другой, найденный Вами специалист, и первое, что он начинает делать, это ... ? Правильно, он начинает критиковать работу своего предшественника! Но проблема в том, что переделать некоторые виды работ в почти готовом доме уже практически невозможно! В теории я могу, конечно, разобрать собранные и зашитые полы и потолки и заново перетянуть сотни метров электропроводки, но на практике - это нереально. Да я и сам на это не соглашусь... Поэтому имеем то, что имеем. Предыдущий электрик заложил под освещение провода на полтора квадрата, при этом убедил меня, что LED-лампы мне нужно именно на 12V (а я поверил и не проверил), и что понижать напряжение мы будем централизовано в щитке. Лампы я купил. Недешевые и много. Настолько недешевые и настолько много, что покупать заново аналоги на 220V бюджет уже как-то... не рекомендует! И вот недавно я узнал, что с низковольтным освещением, да еще светодиодным - не все так просто! Конец истории. Занавес...

Я иду в интернет за практическим советом, что мне делать именно в моей ситуации. Учить теорию несколько поздновато в моем случае, согласитесь... Но, тем не менее, за Ваш ответ - спасибо, поскольку он, безусловно, мой кругозор расширил.
Да и ответ на свой вопрос я для себя нашел. Придется таки "разориться" и купить специальные LED-драйверы для каждой группы светильников в каждое помещение в отдельности. Единому блоку питания в щитке - отказать!
А что, действительно, при освещении светодиодными лампами 12-тивольтная схема не имеет никакого преимущества перед схемой на 220 вольт? Я что-то кроме лишних сложностей, никаких плюсов и не вижу...
Пытаюсь запоздало осознать, зачем я согласился и купил светильники на 12 вольт...

 

Имеют, через 5-10 лет особенно. Когда в горячих лампах высохнут конденсаторы, то при питании переменкой вы увидите пульсации света частотой 100Гц. При питании постоянкой этого не будет, поскольку конденсаторы в блоке питания DC 12/24В находятся в лучших условиях по нагреву и проживут намного дольше.

К сети пост. тока намного легче подключить аккумуляторы и солнечные батареи.

 

Да имеет смысл 12В освещение. только надо отойти от сетей на 220В.сильно,в 10 раз увеличатся токи, а значит и сечения проводов, увеличится относительное падение напряжения, выключатели плохо коммутируют постоянный ток и защита-нужны автоматы постоянного тока

 

Это с 12В, 4Вт LED-лампочками то?
Да их 10 шт на комнату хватит, значит 40Вт, 3330 мА ток.

Не нужны такие "шланги", как от аккумулятора к инвертору 12/220.

в блоке питания электронная защита от перегрузки сработает быстрее любого электромеханического автомата.

P. S. все аргументы уже 500 раз повторяются
https://www.forumhouse.ru/threads/64815/page-3#post-2590265

 

Имеется ввиду 12В на весь дом, от аккумулятора-иначе и не стоит огород городить

 

О, как я удачно "зашёл" Вы просветили меня почти во всем, что меня интересовало.

Очень интересные "крики души" я пропущу для экономии места и из-за несоответствия технической задаче.

Эх, жаль размер не указали. Но и так ясно:

• провода длинные
• скрытая проводка для 220V запрещена, за исключением в стальных трубах, но этого обычно не делают те которые строят "по взрослому".

Ровно поэтому я и потрудился, изложив Вам теорию и принципы, а не ограничился стандартным набором: "да/нет/не знаю/сам дурак". Я ж понимаю, Вы не просто освещение хотите, но и получать удовольствие от того что оно задумано и сделано грамотно и красиво. Да здесь, на форуме, большинство таких.

Так... Понятно. А какие-то схемы этого "уложения проводов" есть? Какие-то сведения о группировке осветительных приборов? Можно словами. Что-то типа:

• 5 ламп мощностью 7W - один обычный выключатель.
• 3 лампы, по 3W - хочу плавную регулировку, диммер
• 1 лампа 5W - выключатель.

Распишите такие группы, пожалуйста. И к ним если можно, примерную длину провода от щитка до выключателей.

Маловато конечно. Хорошо бы хотя бы розеточный на 2.5 квадрата, ну да будем исходить из данности. 1.5 так полтора.

И ещё хорошо бы знать - как разведено по комнатам подвод электроэнергии? Радиально? (это от щитка отдельный провод к каждой комнате) или трансляцией (один длинный провод от щитка сквозь все помещения и от него отводы к выключателям)? И на всякий случай сечения этих проводов. Тоже 1.5 квадрата?

В совете на 12V есть определённые резоны, для определенных типов ламп. Не стану тут мучить Вас деталями.

"Не дешевые", это конечно, сильная техническая характеристика, но мне как-то маловато будет. Может марку, ссылку какую можно дать? Технические характеристики?

Главный вопрос который меня интересует, есть ли в них качественный встроенный драйвер? Или продали дорого, а сделали дёшево? Рыночные отношения и талантливые маркетологи - залог высоких доходов.

Рановато будет, отказываться то. Ещё не всё ясно. Да и решения они всегда в конце задачника, как учила меня в школе математичка. А потому нужно тщательнейшим образом изучить условия задачи. В этом 80% решения.

Кроме этого, подозреваю, Вы не вполне понимаете какими бывают LED драйвера.

Что бы хотелось знать ещё:

• что за типы светильников? Потолочные встроенные под угол 60-70 град?
• какие патроны? MR16?
• какие выключатели?
• перебои электроэнергии бывают? Часто? Качество напруги в местности дома? сколько там? 200-230 или 150-180, как на селе часто бывает?
• альтернативной энергетикой думаете заниматься? поэкономить при помощи солнечных панелей чего? Или что-то в этом роде.

Фотографиями можете проиллюстрировать?

В технике, как и в жизни, любое решение имеет две стороны: позитивную и негативную. И задача грамотного конструктора максимально использовать достоинства конкретного решения и не использовать его недостатки. Или компенсировать их.

Ровно это мы сейчас с Вами и пытаемся сделать. Есть условия в которых применение 12V (низковольтных решений) вне конкуренции. А есть такие, где этот подход проигрывает более высоковольтным решениям, да ещё и имеющим более высокий уровень стандартизации.[/quote]

 

https://www.forumhouse.ru/threads/171818/page-32#post-8393874
Надёжнее разобрать и марку микросхемы посмотреть, макс. напряжение электролитов.
Короче потребитель должен стать сам себе электриком и электронщиком
Иначе манагеры впарят мерцающий noname хлам с 50% реактивным потреблением, наёмный электрик его криво разведёт, а через 3 года всё сломается, ударит по бюджету или сожжёт дом.

 

А зачем на 12В СД драйвер?
кстати-12В постоянки горит не хуже 220В

 

Ток стабилизировать, вместо резисторов в светодиодных лентах.
Одна из разобранных мной 3W, MR16 лампочек работала на 2 параллельных ветки по 3 последовательных светодиода. При номинальном питании 12В допускалось по док-ции входное напряжение от 10 до 16В. Снизу оно ограничено числом светодиодов, а сверху - макс. напряжением вх. конденсатора.
Микросхема внутри стояла AMC7150, её вых. ток до 1,5 А, вх. напряжение 4V ~ 40V.

Значит ей на выход можно повесить всего один светодиод (3,2-3,5В) и запитать от 5В.
А можно поменять входной конденсатор на более высоковольтный и включить лампу к 36В.

Но КПД лучше будет при 40В входном и ~10 светодиодах последовательно.

Попробуйте найти в продаже самовосстанавливающийся предохранитель на 6А, ~220V и TVS диод, чтоб за микросекунды мог срезать выбросы напряжения выше +30% номинала, с током до 3кА.
Для постоянки 12-48В это обычное дело и защитят они намного качественнее любого переменного общепринятого "ширпотреба".

 

Спасибо. Значит "Gauss LED MR16 4W GU5.3 AC/DC 12V". К сожалению, это мало о чём говорит. При поиске по инету оказывается у такого названия масса вариантов, как различия в температуре цвета, так и исполнения, типа работы в широком диапазоне температур, влагозащищенности и применимости в асфальтовых покрытиях

Каких-то приличных технических характеристик найти так и не получилось. Вроде бы у нее 15 диодов. Вероятнее всего встроенного драйвера у нее нет. Иначе в характеристике они бы непременно написали что она работает в таком-то диапазоне напряжений.

Мощность мне её тоже не очень нравится. Для данного случая лучше бы придерживаться стандартной линейки: 1/3/5/7/10W. Лучше всего бы подошли для данного случая 3W. Дешевле и распостраненней драйвера. Ну да авось что-то придумаем.

Ну почему же? Он может нанять себе специалиста. Да, люди в потребительской экономике наплодили столько всякого барахла, что далеко не всякий специалист знает что со всем этим делать, как и из чего выбирать.

 

Если работает с постоянкой и переменкой - значит и ровно 12В и 12В*1,41 должна принимать.
И драйвер там не резисторный (их допустимый диапазон поуже) и не конденсаторный (где только переменка).
С вероятностью 99% на входе мост из 4х диодов Шоттки.
А фильтрующий кондёр обычно мал для хорошего подавления пульсаций 100Гц при питании чистой переменкой 12В.

Главное, чтобы специалист по "езде по ушам" не попался, а действительно БЫ съэкономил активные и реактивные ватты, не ухудшил электромагнитную обстановку в доме и минимизировал стоимость владения системой освещения за 20-50 лет

https://www.forumhouse.ru/threads/232987/page-2#post-7612219

 

@lt654, спасибо за ответы и участие, в них проглядывающееся.
Начал писать ответы на некоторые вопросы, но понял, что что-либо менять уже поздно, да и выносить на широкое обсуждение детали строительства я не хотел раньше и не хочу сейчас... Извините.
Вот только на это отвечу:

Я же сказал, что строю "по взрослому" в хорошем смысле слова, для себя, поэтому проводка в доме, действительно, вся скрытая и вся - в стальных трубах или закрытых метал. лотках, с заземлением каждого элемента, с цанговыми или фольгированными переходами, и т. д.
Но это лирика...
В общем, в итоге я купил 12-ти и 24-х ваттные трансформаторы специально для LED ламп того же производителя, что и лампы.
Думаю, уж на таком уровне совместимость у них должна быть на высоте. Все светильники MR16 во всех помещениях будут разбиты на группы и подключены к соответствующему трансформатору с учетом номинала и необходимого резерва по мощности. Трансформатор будет находится "рядом" с лампами, за потолком. Здесь проблем теперь быть не должно.
Остается только одно место, вызывающее мои опасения: декоративная подсветка потолка "второго света". Там расположены 15 маленьких светильников с LED лампами на 1w (цоколь G4). Потолок зашит, провод прокинут от щитка до крайней лампы, и затем от лампы к лампе. Трансформатор там запихнуть и спрятать особо некуда, только "в начале" провода, на входе под потолок помещения. В итоге длина провода от трансформатора до последней лампы получается большая. Сколько точно - сказать не могу, но метров 10, может - 15. А может - и все 20... Есть риск, что самые удаленные лампы от трансформатора (24W) могут не загореться? В паспорте на трансформаторы, естественно, никакого упоминания о максимально допустимом расстоянии от трансформатора до светильника нет и в помине...