ТТ котёл + электрокотёл. Оптимизирующая обвязка

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Во! Другое дело! И бойлер на своём месте и волки сыты!
Только вот чего не делал бы, так это бай-пасс насоса. Во первых, он создаст сопротивление ЕЦ. А во вторых, потому, что он не создаст сопротивление ЕЦ, потому как спираль бойлера находится явно ниже котла и нет в кольце каких либо побуждающих циркуляцию устройств, кроме насоса конечно.
А если рано или поздно сломается насос?..
А поставить обычный предохранительный клапан (устанавливать его прямо на контуре необязательно)
Или объединить (сообщить, если точнее) контур с контуром системы отопления, в котором в любом случае есть своя группа безопасности (ведь контур надо ещё как-то запитывать (и как-то компенсировать температурные расширения/и наоборот).

 

Уважаемый altsem, Вы уж простите меня, был тяжелый день у меня, но я вообще не понял ничего из того что Вы написали. Ставить байпасс или нет? Что за предохранительный клапан и на какой контур его ставить\сообщать? Поясните пожалуйста еще раз.

 

Объясняю.

Сначала по форме разговора
Понимаете, какое дело... Если в диалоге каждое прямое обращение начинается со слова "уважаемый", то это означает только то, что никакого диалога нет. Больше это ничего не означает.

Дальше по сути разговора
Своим постом я прокомментировал Ваш пост N 778 (см. цитату).
В том посте был виден только один бойлер. По той картинке было видно одно кольцо циркуляции. Следующий Ваш пост я просто не заметил. Понимаете? Да если бы и заметил. Вот всё равно не смог бы сразу расшифровать там все аббревиатуры, умолчания и упрощения. Либо бы рисуем принципиальную схему, либо детальную. Средние варианты не проходят.
По поводу бай-пасса. Я второй, кто вчера сказал, что это лишняя мебель. Я был уже второй, кто сказал, что не будет ЕЦ в схеме поста 778. Кстати, именно на эту заметку от двух людей, Вы почему-то никак не отреагировали.
А про предохранительный клапан... А это просто. Напомнил о том, что надо циркуляционный контур защитить от разрыва.

Поймите простую вещь. Два дня назад, Вы, слегка почитав о гравитационных системах в ну оччччень любительской статье (не будем сейчас холиварить по поводу качества той статьи), взялись, не взирая на усталость трудовых дней, распихивать по дому некопеечное оборудование.
Ещё через пару дней, Вам покажется, что уже нет на этом свете людей, знающих о гравитационках хоть что-нибудь.
Посмотрите пожалуйста повнимательнее на последнее своё творение. Ничего не смущает? Ну хорошо, пусть бай-пасс. Хорошо. Точно всё хорошо? А ничего, что обратный клапан на схеме установлен задом наперёд?
Вот теперь и представьте (пока ещё 3D-виртуально), сколько "досадных творческих неудач" впереди. Сейчас образно. А потом ещё и действительность настанет...

И вообще. Начинаю уже иногда жалеть о том, что в своё время опубликовал пост1

 

Ребята, все эти Ваши чертежи бред какой то, не будет данная схема работать с ЕЦ, только с насосом.

 

Данная - не будет. Согласен.

 

Я даже не знаю что сказать. Если я Вас, altsem, чем обидел - простите меня, даже в мыслях не было! А разницу в восприятии обращения "уважаемый" - учту. У меня же она означает признание авторитета (как минимум) и то что это я пришел в Ваш приход сюда, в эту тему, а не наоборот. Как мне еще обращаться к автору темы?
Я действительно пытаюсь разобраться как работает Ваша схема и вообще системы отопления. Мне совершенно не обидно что Вы меня макнули - я действительно НИЧЕГО не понимаю в гидравлике и потоках жидкости. Я не могу определить пока профессионализм тех или иных статей. Но я пытаюсь разобраться и задаю вопросы. Для чего еще форум?
Вчера вечером, в беседах с отцом, мне показалось, что я начинаю что то понимать в Вашей схеме.

Правильно ли я понял, что когда ТТК холодный, то теплоноситель, подгоняемый с одной стороны насосом, а с другой - подогреваемый ЭК течет по горизонтальной полке П образного контура не затекая в нисходящие ветки к котлу, т. к. там холодно, плотность теплоносителя там максимальна и ему, теплому теплоносителю, просто проще следовать по кругу "насос - горизонтальная полка П контура - ЭК - потребитель - насос"?

Правильно ли я понял, что поднимая обратку на уровень и выше выхода котла И опуская трубу обратки потом вниз мы создаем условия, когда движение теплоносителя в кольце П контура существует ТОЛЬКО за счет разницы в плотности теплоносителя обратки и нагретой подачи? Оно, в момент разогрева ТТК, очень медленное, что позволяет ТТК выйти на режим быстро и без засаживания?

Правильно ли я понял, что при разогретом ТТК движения теплоносителя на горизонтальном участке П контура нет вообще, т. к. разница в плотности теплоносителя на подаче ПЛЮС притормаживание теплоносителя петлей поднимающейся обратки к уровню подачи ПЛЮС создавшееся из за этого (условное!) разряжение ДО циркуляционного насоса приводит к условию, когда весь теплоноситель устремляется через котел?

Правильно ли я понял, что по мере остывания ТТК после протопа и соответственно выравнивание плотностей теплоносителя на обратке и подаче создается условие прекращения движения теплоносителя через котел и "включения" горизонтального участка П контура?

 

Да. Извините. Сколько раз уже зарекался сразу на посты не отвечать.
В принципе всё так, как Вы указали в вопросах.
Правильно ли я понял, что когда ТТК холодный, то теплоноситель, подгоняемый с одной стороны насосом, а с другой - подогреваемый ЭК течет по горизонтальной полке П образного контура не затекая в нисходящие ветки к котлу, т. к. там холодно, плотность теплоносителя там максимальна и ему, теплому теплоносителю, просто проще следовать по кругу "насос - горизонтальная полка П контура - ЭК - потребитель - насос"?
Да. Всё так.

Правильно ли я понял, что поднимая обратку на уровень и выше выхода котла И опуская трубу обратки потом вниз мы создаем условия, когда движение теплоносителя в кольце П контура существует ТОЛЬКО за счет разницы в плотности теплоносителя обратки и нагретой подачи? Оно, в момент разогрева ТТК, очень медленное, что позволяет ТТК выйти на режим быстро и без засаживания?
Да. Так. Пока котёл не нагреется до должной разности температур, он не выйдет на номинальную циркуляцию. Можно ещё так сказать, что объём циркуляции в ТТК всегда пропорционален положительной разности температур подачи котла и обратки системы.

Правильно ли я понял, что при разогретом ТТК движения теплоносителя на горизонтальном участке П контура нет вообще, т. к. разница в плотности теплоносителя на подаче ПЛЮС притормаживание теплоносителя петлей поднимающейся обратки к уровню подачи ПЛЮС создавшееся из за этого (условное!) разряжение ДО циркуляционного насоса приводит к условию, когда весь теплоноситель устремляется через котел?
Если правильно понял вопрос, то нет. Не факт. Мы можем иметь дело с системой работающей на меньшей дельте-Т, чем разогретый котёл. К примеру:
Циркуляция системы, при дельте-Т=15 будет составлять единицу. А разогретый ТТК, выйдя на тепловую производительность равную потреблению, окажется в режиме дельты-Т=18. Тогда на тройнике обратки котла произойдёт разделение потоков. 0,84 пойдёт через котёл, а оставшиеся 0,16 проскочат по горизонтали. Это в идеале. Но появляются ещё всякие подробности. У разных котлов равной мощности, разное гидравлическое сопротивление. Оно смешное по номиналу. Но ведь и гравитационная тяга, получаемая нами на малой высоте - тоже не особо серьёзная. Пытаться что-то там высчитывать, это вообще бесполезное занятие. Не зря ведь серьёзные производители проводят стендовые испытания, и частенько дорабатывают продукцию, не крича о том на весь белый свет. Вот к примеру, у одного известного производителя арматуры считается в порядке вещей, если уже выпускающийся сертифицированный продукт проходит 4(!) стадии доработки (они там у себя называют это "4 витка полевых испытаний"). Почему. Да потому, что нам нужна не демонстрация эффекта, а получаемая на этом эффекте производительность Именно по этой причине, ещё в начале темы, я несколько раз предлагал размещать тройники подачи/обратки котла однообразно. Дело в том, что на разных ходах тройника мы имеем разные местные сопротивления. И предложение сводилось к тому, чтобы убрать хотя бы этот, видимый фактор.

Правильно ли я понял, что по мере остывания ТТК после протопа и соответственно выравнивание плотностей теплоносителя на обратке и подаче создается условие прекращения движения теплоносителя через котел и "включения" горизонтального участка П контура?
Да. И электрокотёл, если о стартовой схеме, включается в работу ступенчато, а твердотопливник, почти уже прогорев будет продолжать отдавать системе тепло в товарном виде, без отрицательных последствий для себя и системы.
-
Схема в пост 1, это местное решение, специально "заточенное" для согласования работы ТТК снабжённого (как было верно Вами замечено) регулятором тяги и электрокотла. Задача узкая, но вот только встречается она часто.
Если мы хотим применить эффект ЕЦ в других целях, то надо снова и снова всё проверять. А это уже проектирование, конструирование, планирование, навык, опыт, понимание и т. д и т. п (дальше совсем уж общие фразы начинаются).
Но простите ещё раз, когда видишь безапелляционные фразы в стиле "ВООБЩЕ", что ЕЦ возможна ТОЛЬКО с трубами 2"!..
то... ну вот просто скулы сводить начинает
-
С уважением,

 

Да. Наверное я про полный останов погорячился но, если я Вас правильно понял (а Ваш уход в глубины теплотехники с этими самыми дельтами меня несколько "подвесил" ), все равно движением теплоносителя на горизонтальном участке в этом режиме можно (условно!) пренебречь.
Уфф. Спасибо Вам за терпение и помощь в разборе.

Для перехода в практическую плоскость от теории мне остается понять влияние расположения ЭК и трубы подачи от ТТК к остальной системе отопления.

Насколько я понимаю, то расположение ЭК _над_ ТТК играет в Вашей схеме ключевую роль, т. к. последовательное расположение источника тепла создает некий единый центр уменьшения плотности теплоносителя в противовес к остальной системе отопления. Такое расположение ЭК помогает циркуляции теплоносителя (условно!) толкая его "вверх", при этом циркуляционный насос расположенный в противоположном "углу" СО наоборот засасывает теплоноситель вниз. При этом, в идеале, и расположение трубы подачи от спарки котлов должно быть аналогично системам с ЕЦ. Правильно?

Если "Да", то любое изменение, как то перенос ЭК на "темную сторону силы" или опускание трубы подачи после котлов вниз будет приводить к увеличению гидравлического сопротивления потоку, торможению циркуляции и увеличению нагрузки на насос. Верно?

 

Да ни в коем случае. Эт-ж за отчерком было. Просто в цейтноте

Расположенный над ТТК электрокотёл, ключевой роли не играет. Если мы устраиваем принудительную циркуляцию в главном контуре котельной, то вообще уже никакой роли не играет. Но опять, высота системы и способ принуждения... Можно и с ЕЦ довольно активную циркуляцию устроить. Вот на моём фото обвязки (2 стр) показана котельная в двухэтажном доме. Причём работает система без верхнего розлива. Просто по периметру второго этажа раздаётся теплоноситель по нескольким радиаторам (по металлопласту 25х2,5). Разность высот между верхним "розливом" и электрокотлом врезкой подачи ТТК в главный стояк составляет 3 метра. Ведь ещё тяжёл тот теплоноситель, что ниже врезки подачи ТТК. А значит он не участвует в создании гравитационного напора. Оказалось вполне достаточно для работы одиннадцатикиловаттной системы.
Да и в теме, в середине где-то, есть такая подтема, в которой выясняли, как поступить в случае низких потолков. Просто обвели обратку над ТТК. Подошли к котлу-поднялись-прошли над котлом-опустились на прежний уровень.
Опускание трубы после котла будет приводить к ощутимому повышению сопротивления, только благодаря увеличению метража трубы. А в плане гравитационной составляющей... Опустилась горячая вода / потом поднялась горячая вода. Разности удельных весов нет, а значит и гравитационная составляющая не изменяется.

 

Я это понял.
Но то, что у Вас ЕЦ будет не во всей СО, а только, так скажем, в малом контуре (котёл-бойлер) никак не отменяет принципов и условий возникновения той самой ЕЦ.
Для начала Вашу задачу можно разбить на две:
1. Обеспечение возникновения ЕЦ в контуре котёл-бойлер. (необходимое условие)
2. Обеспечение отвода тепла от котла при ЕЦ. (достаточное условие)

Навскидку подкорректировал ваш рисунок для выполнения условия 1. С условием 2 не помогу, но могут помочь по указанной ранее ссылке.


Оптимизирующая же обвязка, обсуждаемая в этой теме, сама по себе не обеспечит Вам ЕЦ. Её изюм в том, что при работе электрокотла, твёрдотопливный котёл "самостоятельно" и "автоматически" выводится из системы без каких-либо клапанов и кранов.

 

Спасибо за рисунок. На самом деле, проверяя свое понимание работы оптимизирующей обвязки в беседе с автором, почитав еще литературу (про разгонный стояк) и еще раз пересмотрев возможное расположение оборудования я пришел таки опять к мысли о возможной организации ЕЦ в контуре Печь-БКН. Именно так как Вы подрисовали. Единственное что еще - я готов сварить и поставить бойлер на помост, для лучших условий возникновения ЕЦ.
Что касательно пункта 2, то тут волноваться не стоит изначально, т. к. источник тепла это печка и она изначально работает как печка сама по себе, просто в нее еще врезан регистр теплообмена.
Вот улучшенная схема:

 

@Densoider, я бы уклон горизонтального участка сделал в другую сторону, чтобы не создавалась воздушная пробка в трубах. На ЕЦ этот уклон особо не скажется. А выпустить скопившийся воздух из радиатора проще простого.
Ещё для ЕЦ критичен диаметр трубы.

 

Очень предварительный итог на суд автора и форумчан. Типа проект.

Итак. Печка, посредством оптимизирующей обвязки, подключается к теплообменникам двух бойлеров косвенного нагрева (БКН) один из которых (БКН2 на 150л на мансарде) предназначен для ГВС, а второй (БКН1 на 500л) выполняет функции теплоаккумулятора. БКН2 на мансарде имеет возможность сезонного переключения с контура Печь-БКН на Солнечный коллектор - БКН. Параллельно теплообменнику БКН2 подключен панельный радиатор 800х300 (22).
БКН1 предназначен для аккумулирования тепла, вырабатываемой печкой как в обычном режиме с принудительной циркуляцией так и в аварийном режиме с естественной циркуляцией, что должно обеспечивать безопасную эксплуатацию печки при отключении электричества. Трубопровод контура Печь-БКН1 выполнен трубой Ду50. Трубопровод от БКН2 выполнен трубой Ду32.
Как то так.
Жду табуреток.

 

Вопрос автору и форумчанам. Особенно в контексте категоричности форумчанина Комплекс:
Прокладка труб для ЕЦ между Печкой и бойлером обязательно выполнять Ду 50 (как регистр печи) или можно перейти на меньший диаметр. И если "Да" то на какой? И как сразу?
Например могу ли я сразу после регистра перейти на диаметр Ду32? Хватит ли его для ЕЦ?

 

Хватит и 1". Но 1-1/4"... Так... Для гарантии