Пара вопросов о срубе

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ухожу из темы из-за отсутствия необходимых знаний!

 

Отверстие под трубу вырезать можно потом, когда печь класть будете

 

Позвольте пару слов сказать.
Считаю, что строить дома из леса естественной влажности (особенно летней рубки) мягко говоря неосмотрительно. Конечно многое еще зависит от диаметра стволов и свилеватости, но... от греха. Все эти проблемы скручивания бревен и борьбы с ним нагелями и пр. практически 100% от торопливости и неопытности заказчиков и неумения работать с бревном и жадности строителей. В нормальных условиях (не строительства на вулкане и пр. тектонических экстремов) сруб из леса транспортной влажности (18-20%) ставится ровно за счет подбора и минимальной по-возможности обработки бревен. Нагели могут понадобиться лишь на верхних венцах, и то как доп. гарантия, но не основной элемент держащий нагрузку при возможных деформациях бревен.
Если же сруб из сырой древесины уже поставлен, то, конечно его надо накрыть временной крышей. Почему временной? Как он будет давать усадку пока непонятно, сырое дерево вещь в себе. Я бы сделал временные перекрытия и нагрузил их из расчета примерного веса будущей крыши, стропил и потолка с утеплителем. Поставил бы легкие висячие стропила с обрешеткой и рубероидом. В первый год это даст реальную нагрузку на сруб, но если стены сруба осядут неравномерно, на следующий год вы без проблем соберете постоянные стропила выровняв верхний венец.
Разумеется, не стоит сушить сруб паля внутри костры, от неравномерной сушки дерево разрушится, не говоря о возможности пожара и необходимости постоянного поддержания температуры.
Да, антисептиком я обрабатываю стволы 1 раз после окорения (неделя максимум после валки) 2й раз перед сборкой сруба. Обычный раствор железного купороса, главное, чтобы потом дерево от воды было укрыто. Раньше торцы бревен запечатывали топором, но с сырым деревом так делать нельзя.
Разумеется, все это лишь мое частное мнение...

 

Ну всё, щас взорвусь... Нет, надо быть терпеливым.
Человек вот только недавно осознал, что нельзя сырые доски в гараже хранить, а уже учит других как надо срубы ставить.
Знайте же "специалист", - нет брёвен в срубах без трещин. Трещина это нормальное явление. Физику процесса образования трещин Вы не понимаете
Попробую объяснить доступным языком.
Появление трещин обусловлено неравномерностью высыхания бревна в поперечном сечении и неоднородностью его состава.
Наружные слои высыхают, естественно, быстрее. Древесина наружных слоёв стремится уменьшить свои размеры. Она избавилась от воды и стремится сжаться. Но внутренняя часть бревна (сердцевина) ещё сырая. Её размер мало изменился. И она препятствует усушке. В результате, наружные слои разрываются не выдержав напряжений.

Будет находиться бревно в срубе или лежать на подкладках, - не имеет значения. Трещины появятся в любом случае.

Есть способы локализовать трещины. Вывести их в район паза. Для этого внутри паза ( посередине) делается неглубокий продольный надпил. Древесина в этом месте ослабляется, и при усушке крупные трещины появляются именно там. Что оптимально и для внешнего вида (скрыто от глаз) и для минимизации теплопотерь.
Кстати, трещины появляются не только летом но и зимой. Ведь бревно сохнет и зимой причём без всяких костров. И чем сильнее мороз, тем быстрее. (Представляю как удивился OlegN ) Женщины, которые сушили бельё зимой на улице меня уж точно поймут. Летом в жару, конечно быстрее, но всё же... воды становится меньше.

И торцы брёвен, подготовленных для сушки, замазывают масляной краской, олифой или другой гидроизолирующей замазкой для того, чтобы они не слишком быстро высыхали и не давали больших трещин при усушке.
В дальнейшем (после предварительной сушки) брёвна торцуют (обрезают) и в срубе уже покрывают паропропускающими составами.


-- Что касаемо "сухой цилиндровки".
Вы OlegN, сами то подумайте. Если она сухая, то что ж дом то из неё усыхает так активно?


-- Про нагели повторяться не буду. Но ответьте мне на один вопрос. Стена (особенно глухая и длинная) будет прочнее с нагелями или без?


-- Про ссылки, любезно предоставленные OlegN:
Я из любопытства их посмотрел. Комментировать не стану. Просто несколько цитат оттуда:

Вот такие ляпы! Прочитают люди и станут срубы рубероидом зашивать.
Заболонь - если кто не знает, это наружные, наиболее плотные слои древесины.
Теперь понятно уважаемый OlegN, где Вы черпаете свои знания.

-- Ну а костёр внутри сруба - это вообще шедевр!
Ждём новых творческих открытий!

Почему то уверен, что Вы OlegN будете продолжать упорствовать в своих заблуждениях. Поэтому хочу предостеречь читателей и застройщиков и посоветовать им не пользоваться рекомендациями случайных людей, так называемых гуру - "знатоков" строительства. На самом деле не понимающих даже основных, базовых моментов.

 

Вы удивитесь, но не буду. Я в чём-то соглашусь с вашими словами и даже в том, что путаницы в объяснениях много. И про нагиля согласен, даже развивать тему не буду. Я просто буду строить и если сочту что-то разумным из новшеств, то обязательно приму к сведению. Прочёл начало Вашего поста (это самое разумное). Время нас рассудит.
Кстати про цилиндровку и её сухость Ефим объяснял.

 

-- Про нагели повторяться не буду. Но ответьте мне на один вопрос. Стена (особенно глухая и длинная) будет прочнее с нагелями или без?
Я же не совсем против нагелей, но считаю, что применять их нужно только по необходимости. Если уж дом спроектирован так, что есть "длинная" (сколько?) стена без перерубов, то конечно же надо укрепить. Я обычно стараюсь убрать эти моменты еще на этапе проектирования, или даже отказываюсь...
Дело в том, что сейчас стало модным впаривать заказчику нагелирование всего сруба (через 1 м ), и соответственно получение дополнительных работ и прибыли для строителей. Некоторые "мастера" еще и стальные стяжки применяют. Во как!
Говорят, что так прочнее

 

Да Игорь тут пылит не по делу. Нагиль вообще штука коварная. От винта он не спасает. Напряжение в бревне дополнительные создаёт. Конопатить мешает. Клинит брёвна при расширениях. foxtrot прав, бревно вещь самав себе. Очень мало осталось мастеров по выбору брёвен для постройки. Или вот почему неокорённое бревно лопается меньше окорённого.
Я просто добавлю. Длина стены не критерий. Критично количество количество проёмов.

 

Советую лучше обращаться к профессионалам, потому что вы строите дом, а не какую-то песочницу!
Пускай вы заплатите несколько копеек за помощь, зато будете знать правильный ответ на свой вопрос. Главное - правильно сформулировать сам вопрос, чтобы получить на него хороший ответ!

 

Дыши ровнее. Здесь ведь не дипломатические переговоры с взвешиванием каждого слова.

Нет. И сохнут такие бревна одинаково, и давление вертикальное более равномерное, и соединения практически одинаковые.

Случается видеть, как в обычных срубах диаметры торцов одного бревна отличаюся в полтора раза. И следующие подгоняют, для выравнивания, "валетиком". Или одно бревно диаметром в 20 см, а другое в 30 см.

Как раз с нагелями не все так просто.
Что можно делать - да, а нужно ли?
У меня брус уже два месяца сохнет. Когда привезли, то с трудом поднимали, а сейчас... с улыбочкой
Скоро поставим сруб, и не думаю, что на следующий год его сильно скрутит без нагелей. Тем более недавно ходил смотреть, как делает брусовый дом сослуживец - строитель по образованию. Он вместо нагелей прибил вертикально к стенам высокие бруски, вдоль которых и кладет брус. Ровно получается. Говорит, что все-равно будет утеплять снаружи. А часть брусков уже на месте, да еще и удерживают стеновые брусья. Стены стоят уже пол-года без крыши. Дефектов пока не видно.

Вес временной крыши, думаю, слишком мал для оказания значительного давления. На нижние бревна сильнее давят верхние.

Это не доказательство их правоты. Они делали, как умели.
То, на что нашим предкам понадобились века, сейчас можно узнать прочитав одну книгу. И один наш гуру даст фору все этим миллионам. Это нормально.
Раньше корабли только деревянные делали. А потом нашелся чудак и сделал корабль из бетона. И не нужен ему был "опыт миллионов"... как раз он ему и мешал до этого - не давал сделать достаточно большой корабль.

 

А я то думал, что темы с юмором и трёпом в другой ветке. Извини, но я стараюсь слова взвешивать. А ты нет?

Сохнет оциллиндрованное бревно быстрее! Потому что с него содрали верхний, самый плотный и насыщенный водой, слой. А так же, слои - вскрыты по всей поверхности, а не только в торце, как у простого бревна. Поэтому влага уходит активнее.

Не зарекайся!

Ну вот, очередной шедевр строительного мастерства в исполнении "профессионала" Не удержит брусок высыхающий брус от смещения. Если брус "захочет" сместиться. Это раз. Стена не сможет нормально осесть. Это два. Все эти брусочки твоему строителю-профи придётся отрывать. Ведь они удерживают брус от осадки

На верхние то брёвна что тогда давит, кроме воздуха, если крыши нет?
Если на верхние брёвна надавить кровлей им что плохо станет?
А от дождя крыша не спасает?
Так что, по твоему, с крышей срубу хуже будет, чем без неё?

Да, тут один уже новые технологии придумывает
Вот только опыт и базовые законы физики ещё никто не отменял. Именно ими пользуются все нормальные люди. А тот, кто об этом забывает, потом горько плачет. Не надо нести безграмотность в массы!

 

Во-первых, самый плотный слой не может быть и самым насыщенным водой. Во-вторых, чем быстрее сохнет бревно, тем лучше. К моменту строительства оно будет суше и примет уже окончательную форму, да и усадка будет короче по времени и физически меньше.

Книжки внимательно читаем, да и опыт уже есть.
Дом бревенчатый в саду у матери, который стоит уже 20 лет.
Дом из бруса в своем саду 8 лет назад.
Сейчас купил загородный домик, который полностью переделаю, а сейчас начинаю строительство бани!
И не было никаких страстей об усадке, которой так стращают здесь на форуме. Просто хорошо сушили мариал для строительства. Точнее доводили его до состояния естественной влажности. Двери и окна переделывать не приходилось.

Во-первых, брус сухой. Во-вторых, попробовал брус попинать и подавить (когда-то занимался каратэ) - не шевелится. В-третьих, боковые гвозди не мешают брусу перемещаться по вертикали - легко гнутся.

От дождя спасает. А верхние пару рядов придавятся полностью готовой крышей. Но никакой усадки в 10 см не будет точно.

Вообще-то, я по образованию физик, закончил физфак МГУ.
А придумывать и испытывать что-то новое - это моя профессия.
Да и новые технологии кто-то должен придумывать.
Еще Эдисон сказал, что прогресс идет от человеческой лени.
Во и лень мне больше 200 нагелей забивать в стены.
Все-равно, дом буду обшивать. И никто не переубедит меня, что какие-то "дохлые" палочки будут держать бревна между собой лучше, чем бруски 50х100 по всей высоте стены

 

Ну не совсем так... Если под "самым плотным" слоем Вы подразумеваете заболонь, то необходимо помнить, что именно по этой части древесины поставляются соки и смолы в дереве. Т.е. в свежеспиленной древесине заболонь наполнена не столько "водой" как соками и содержит, так называемую, связанную (молекулярную) влагу, которая при удалении из бревна и приводит к изменению его геометрических размеров. Т.н. свободная влага (капиллярная) легко ибыстро испаряется из древесины, практически не оказывая влияния на усадку. Здесь действует очень простая закономерность - чем быстрее мы удаляем связанную влагу, тем с большей скоростью будет меняться древесина, что в свою очередь приводит к растрескиванию и искривлению. Более того, древесина камерной сушки с низкой влажностью, если ее сушили ускоренно, обязательно с такой же скоростью наберет влагу до уровня равновесной. И здесь последствия самые разные...

Совершенно верно в случае если сруб сделан крепким. Я думаю, что нагели - вещь неоднозначная. Бывают случаи, что они конструктивно необходимы, но сейчас их вставляют по поводу и без повода. Задумываясь над этим явлением, пришел к выводу, что: 1 Таким образом строители получают дополнительные деньги от заказчика. 2 Те же строители скрывают дефекты рубки. 3 Уже сложилось мнение, что они необходимы.
А насчет "дохлых палочек", так и 50*150 тоже не удержит. Раньше деревянными клиньями гранит раскалывали... Во какая силища!
Я конечно не каратист, но по молодости приседал за 200 кг...:o Силы и сейчас еще остались...:o Так вот я в своем срубе (без нагелей) выпиливаю дверной проем и ногой бревна выбиваю не с первого раза. Вот это просто крепкий сруб...

 

К сожалению нет такой возможности сегодня у людей. Практически все ставят сырые срубы. Потому что продаются они сырыми! А если Вы будете готовый сруб сушить разобранным, то рискуете его через год вообще не собрать. Каждое бревно, без какого то ни было сопротивления,может изогнуться и закрутиться так, что затем в сруб уже не ляжет! Именно поэтому срубы сушат собранными.


Видимо физические свойства древесины в МГУ не изучают. Иначе Вы не стали бы утверждать что

Даже студенту строительного техникума известно что это не так.

И это говорит

Посчитайте как нибудь на досуге или поставьте опыт чтобы выяснить, какое усилие необходимо чтобы сломать нагель из берёзы диаметром 40 мм., например, сдвигая одну половину нагеля относительно другой в перпендикулярном оси нагеля направлении. И сравните с усилием которое необходимо чтобы вырвать гвоздь диаметром 4 мм., забитый скажем на 100 мм. в массив ели.
Большинству людей это и так очевидно! Но, Вы же физик, а значит должны любить эксперименты. Вот и поэкспериментируйте. Может быть тогда, Ваше предубеждение о дохлых палочках растает как туман.

Напоследок замечу, что моя фраза

относится не к Вам. Так что зря обижаетесь на меня. Мой опыт значительно больше Вашего. Я - строитель, практик. Знаю о чём говорю.

 

"Можете спросить кстати, как отличить дерево по спилу, которое выросло на болоте и хорошо ли оно для строительства."
и действительно? как оно для строительсва?

 

Сейчас опять скажут, что я сказки рассказываю.

Я учился у Архангельских строителей, ну остальное добирал по пути. Так вот если посмотреть спил дерева вырасшего на болоте, видно, что сердцевина смещена от центра. Такое бревно брудет выворачивать с очень большой вероятностью.