Всё о поризованных блоках POROTHERM от производителя

Странный вы. Если с СНИПе не прописано, значит нельзя?
Насколько я понимаю норматив 25 см берется только исходя из размеров российского кирпича. 250х12х65, из которого можно выложить стенку в 120, 250, 380 и т. д, А 170 или 200 мм выложить из нашего кирпича невозможно.

 

Странные вы) Есть норматив, по нему строят, а что можно что нельзя, это гадание на киселе.

 

@WBRU, Помимо прочности, существует устойчивость. 250 мм - минимальная толщина несущей конструкции именно в слиу необходимости обеспечения устойчивости.
СНИП помимо минимальной толщины блока задает также отклонения от геометрии. Блок млжет работать как центрально сжаьым, так и внецентренно сжаатым. Использовать можно все, что угодно, только конструцию поситать предварительно следует, да за исполнителями следить...

 

@WBRU, @Negativ, есть чем посчитать достаточность стены из 20-го керамоблока блока М100?
Получается: вес деревянной балки + перекрытия + крыша, чердак неэксплуатируемый

Про проблему опирания не понял, опирания будут на 120-150мм деревянными балками, почему бы не сделать это так? не обязательно же делать одну балку продолжением другой?

 

Конечно есть чем: профессиональным конструктором по возможности Исходя из СП - минимальная толщина несущей конструкции - 250 мм. Может быть просто взять нормальную толщину блока и сделать так, как вы и планируете с балками? Зачем создавать проблему с устойчивостью конструктива?

 

Прибавка 1 кв. м. + экономия на фундаменте, растворе, блоке + эстетика относительно тонких стен

Если бы рассматривал более тяжёлые ж/б плиты и/или 2-й этаж был бы эксплуатируемым, тут да, очевидно, что 250 и более.
Но ситуация более "лёгкая", поэтому и рассматриваю такой вариант.

И вопрос, связанный с устойчивостью, несущие стены получаются несвязанными. Если сделать два Z-образных армопояса, которые их соединят, будет ли этого достаточно для их устойчивости?

 

1. Конечно нужно считать на устойчивость и т. п.
2. Применение для наружных стен, а не для внутренних
3. Я говорил про монолитную плиту перекрытий.

 

Здравствуйте,

Долго ходил вокруг да около и выбирал стеновой материал, решил брать ТК только не отечественного производства, а импортную. Естественно хочется приобщится к мировому опыту, поэтому выбор пал на Поротерм.
Хочется спросить по поводу блоков 44K Dryfix доступных в моём регионе.

Выбор стоит такой:
Poroterm 38К P+W Dryfix - 3.85 кВт/м. кв. - 3,45 евро
Poroterm 44К P+W Dryfix - 4.35 кВт/м. кв. - 4,38 евро

Выбрал безрастворный вариант,
1. нет мостиков холода,
2. не надо месить раствор,
3. меньше вероятность ошибок от каменьщиков.
4. Стоимость раствора, замеса, оборудования и работы в конечном итоге компенсируют повышение цены за блоки с укладкой на пену.
5. Быстрота укладки
6. Возможность работы при пониженых температурах.
7. Можно укладывать хоть в глухом лесу без доступа к воде и электричеству.

Что вы можете сказать в общем по поводу технологии Dryfix?

1. В частности по поводу экологичности пены, её долговечности?
2. Есть ли смысл брать 44 блок или лучше сэкономить и взять менее толстый и менее дорогой? В норму по тепловому сопротивлению в моём регионе (3,3 кВт/м. кв.) он вписывается с запасом. Стена планируется под штукатурку, без утепления. Для проекта нужно около 5 тыс блоков, соответственно можно сэкономить 4700 евро.
3. Для обоих кирпичей (и даже для 25 кирпича) марка прочности М100, как такое возможно если площадь соприкосновения уменьшается? Или в характеристиках указывается марка для 1 метра площади кладки? Или я что-то не так понимаю?
4. Точка возникновения конденсата внутри блока, это норма? С этим как-то борются? Нужно ли вообще с этим бороться?

 

Чтобы приобщиться к мировому опыту, далеко ходить не надо. Посетите любой российский завод - производитель блоков. например, тот же Поротерм в Кипрево или Куркачах, чтобы понять как это делается.

Есть масса неконкурентных позиций, которые выпускаются в Европе, но их применение логично только в европейских условиях.

Блок - продукт утилитарного применения. Применение данного материала должно в первую очередь оправдываться экономически. Требуемое теплосопротивление для российских реалий можно легко получить и на российском блоке. Вложения в теплую стену всерх нормативов и при таком существенном превышении требований теплотехники никогда не оправдаются. Тепло и комфорт в доме зависят в гораздо большей степени от системы отопления и качества выполнения работ на стройке.

Смысл теппотеничеких расчетов разумное потребление и экономия ресурсов. и если ваш объект не находится на территории ЕС,

Если говорить об интересных позициях, не представленных на российском рынке, то интерес могут представлять блоки с утеплителем в пустотах, а также шлифованные блоки, укладываемые на клей, возволяющие существенно повышать теплотехническую однородность кладки, но опять таки по экономическим соображениям все это - также не оправдано в наших реалиях.

Было время, когда доллар опускался до отметок в 23 рубля. В какой то момент поставки керамики из Европы оказывались даже выгодней приобретения Российского блока. В те времена я получил неплохой опыт поставок 345 блока coriso завода Unipor. Сейчас тема абсолютно неинтересна... С позиции качества я не вижу большого превосходства Европы перед Россией, за исключением отсутствия шлифованности, слихвой компенсируемой дешевизной энергоносителей.

Прочность кирпича измеряется применительно к 1 см2. Имеется в виду прочность на сжатие. Нет никакого значения. о каком размере продукта идет речь. Измеряем площадь постельной поверхности блока в см2, умножаем на 100 - получаем разрушающую нагрузку в килограммах.

Блок - паропрницаемый материал. Образование конденсата в толще блока - естественный процесс Ничего критичного в образовании конденсата нет - Главное, чтобы не было влагонакопления в толще стены. В случае применения паропроницаемых штукатурок таких условий не будет.

Если говорить об идеальной конструкции для России, могу сказать следующее в виде информациии для размышления. Керамический блок, как и большинство материалов - штука компромиссная Увеличивая пористость материала мы жертвуем теплоемкостью, гвоздимостью, прочностью, с целья получения экономического эффекта.
Считаю, что инерционность в качестве важнейшего фактора выбора у нс совершенно незаслуженно забыта Способность стены к аккумуляции тепла имеет прямое отношение к плотности материала. Пористая керамика плотностью 600 кг/м3 (а пористость - главный фактор увеличения теплосопротивления) способна накаплиать тепла в 3.5 раза меньше, чем аналогичная стена из полнотелого кирпича.

Если вопрос цены - штука вторая, то в качестве лучшего аналога имеет смысл рассмотреть конструктив толщиной 380 мм из полнотелого качественного кирпича с плотным утеплителем, уложенным по технологии на клей на предварительно шгтукатуренное основание. Если штукатурить утеплитель по технологии, мы получим идеальное с точки зрения теплопотерь, так и позиции теплоемкости, гвоздимости, несущей способности. В сравнении с о стеной из теплого блк такая стена будет более трудозатратной и дорогой, но, определенно, более качественной по набору факторов в сравнении с импортной керамикой.

Полное отсутствие мостов холода гарантирует только многослойная конструкция. Любые стандартные узлы утепления перемычек из теплой керамики все равно вызывают вопросы.

Работать с непонятным клеем без опыта и возможности спросить, при отсутствии действующих российских нормативов - тоже сомнительная операция.

Здесь бы я вообще не зарекался. Строительство - ужасно ретроградная отрасль. Люди очень медленно впитывают любые изменения. В особенности, каменщики.

Возможность работать при пониженных температурах и, скорее всего, осадках вокруг никакого плюса не дает. В сл

учае с теплой керамикой - очень сомнительный вариант. Не рекомендую заниматься кладкой при условии, если среднедневная температура ниже + 10 градусов. В особенности, для ИЖС. Понятно, что огромная стройка за бюджетная стройка может себе и не такое позволить, ...

Ровно также можно класть из любого другого материала Кирпич люди научились использовать много столетий назад, задолго до изобретения электричества.

 

Монтаж производится шлифованых блоков на полиуретановую пену. Предполагается что зазор между блоками меньше миллиметра или вообще отсутствует и при этом он изолируется пеной.
Всю технологию можно посмотреть, например, тут:

Исходя из того что вы написали, я так понимаю, что лучше использовать обычный не утеплённый блок 38 + 5 см минваты?
Посчитаем:
Poroterm 38К P+W - 2.86 кВт/м. кв. - 1,97 евро + минвата 0,5 евро + тёплый раствор 0,1 евро + дополнительная работа на раствор и минвату 0,5 евро = 3,07 евро получим сопротивление теплопередаче около 3,9 Вт/м. кв.
Другими словами то же самое, но на 10% дешевле. Расчёт не точный, но экономия сомнительная. Учитывая что я взял для расчёта дорогой шлифованый блок с укладкой на пену, а не обычный утеплённый с укладкой на тёплый раствор, который на 0,72 евро дешевле.

Минвата материал не вечный, лет через 3-5-10 просядет и придётся её менять, а вместе с ней и фасадную штукатурку. Кроме того, у меня всегда вызывал сомнения пункт экологичности минваты. Понятно, что крышу всё-равно придётся утеплять, но стены можно было бы оставить чистыми и дышащими.

 

Шдифованный блок можно монтировать как на пену, так и на тонкошовный клей. Технологии такого рода начинают быстро распротраняться у ближайших идеологических конкурентов керамичекого блока - у газобетонщиков. В силу множества обстоятельств, развитие рынка ячеистого бетона происходит намного быстрее керамистов; настолько, что для любого професионального наблюдателя возникает вопрос: почему керамисты даже не пытаются ничего этоу противопоставить. Толщина конструкций в газобтеоне неуклонно снижается, а керамисты на фоне сильно отстают.

Тем не менее, возможность производства шлифованного блока имеется у некоторых производителей, но запускать производство они не спешат... Выпуск блока толщиной 510 мм - вообще смешно, честно говоря.

Главной проблемой я вижу то, что основной потребитель данного вида продукции - крупные индустриальные застройщики - еще не готовы потреблять такого рода продукцию, да и учитывая инерционность рынка строительных материалов, никто не желает оплачивать банкет.

Я считаю, что самая по себе идея термосопротивления намеренно выводится в качестве основной для строительства стен. Однако, мы не видим ни обилия тем на форуме "SOS, разоряюсь на энергозатратах", ни обилия тем об утеплении ранее построенных объектов. такими мероприятиями по большей части обеспокоены государственные службы с понятной мотивацией.
Считаю, что необходимоть утепления в качестве способа существенной финансовой экономии на энергоресурсах в нашей стране сильно гипертрофирована. В первую очередь, многолетними стараниями производителей пористых стеновых материалов и утеплителей.

В сознании большинствапотребителей термином "теплая керамика" подменяется "тепло и комфорт" в доме, керамике и прочим материалам привязывается свойства обогрева дома и поддержания комфорта. Это не так.

Если говорить объективно, соблюдения норматива обеспечить не так то и сложно в российских реалиях. Вполне достаточно использования теплой керамики российского производства в толщине от 440 мм, уложенной на стандартны теплый раствор в толщине 10 мм. Теплый раствор сейчас вполне реально найти с теплопроводностью 0.11 Более того, учитыая что дом предполагается строить под штукатурку и нет необходимости связывать кладку блока с облицовкой, можно существенно уменьшить толщину кладочного шва (полагаю, что до 5-6 мм), даже отталкиваясь от ГОСТовских колебаний. Вопрос калибровки блоков оставим в стороне, но если блока с одной партии, колебания размеров по высоте - незначительны.

Никто не мешает нам запенить вертикальные кладочные швы, что с успехом делают некоторые наши форумчане уже сеггодня. ТЫНЦ Тако запенивание имеет существенное значение для защиты от продувания, но в случае вгешней штукатурки далеко не обязательно.

В качестве альтернативы рассчитайте альтернативный вариант из теплой керамики толщиной 440 мм с двухсторонним оштукатуриванием Изнутри и теплым раствором снаружи. Возьмите в качестве варианта теплый блок толщиной 440 с ромбовидной структурой путот (Поротерм, как вариант).
Поризованная кераика немецкого производства исповедует примерно ту же самую идеологию. Заполненный утеплителем немецкий блок строит уже прилично дороже. Главный вопрос: за что боремся? За снижение мифических теплопотерь, затратами, которые не окупятся за 200 лет после?

Исходя из того, что я написал, идеальным представляется старый добрый полнотелый керамический кирпич макимально возможной плотности, уложенный на цементно песчаный раствор толщиной на 380 мм, отштукатуренный с дпух сторон Кирпчи с внешней стороны оштукатуривается. выбирается паропроницаемый утеплитель - минвата, как вараинт приличной плотности 120-кг/м3 и приличной толщины - Для бесомпромиссности возбмем толщину от 150 мм. Минеральная вата оштукатривается и окрашивается по технологии.
Ели соблюдать все технологии, дом простоит десятки лет.
Имею дом, сделаннй таким образом. Утеплитель за 15 лет эксплкатации выглядит абсолютно жизнеспособным. Использован Parok.

Цена ошибки при рабое с штукатурным фасадом очень велика, в чем я также успел убедиться. Если ваш дом предполагает скатную кровлю и фасад имеет защищенные свесы, я не вижу проблем при соблюдении технологии и наличии грамотного проекта. С арушениями технологии, с другой стороны, проблемы появятся с любым фасадом.

Свойства материалов явно не ограничиваются теплопотерями, Ю как бы это ни было выгодно кое - кому. Помимо теплотехники есть еще способность материала поддерживать комфортный влажностный режим, теплоемкость материала (способность в случае чего поддержать температуру в доме) и более мягко балансировать климатические колебания - инерционность. Во всех указанных аспектах, имеющих гораздо большее практическое значение именно для комфорта полнотелый кирпчи по прежнеу дает фору любому материалу. На стороне полнотелки также тысяелетняя история данного материала и пока еще наличие достаточного количества специалистов, способных с ним работать.

Во всм остальном это - вопрос технадзора. Теплая керамика и газобетон - материал бедных, экономия на комфорте, компромисс, на который приходится идти в целях экономии. Этот аспект в небогатой стране не стоит сбрасыать со счетов. Экономика стены в Европе получается совершенно иной, стоимоть труда - также несоизмерима с российской. Пока еще мы имеем роскошь при начиии ресурсов делать чтото по-настоящему стоящее.

В многослойном конструктиве кажый слой отвечает з свою функцию: утеплитель - зона конденсации и ограничения теплопотерь, полнотелый кирпчи - несущий, теплоемкий материал, превосходное основание для любых крепежей.

Использование пустотелых и пористых материалов на теплой керамики - разговор в пользу бедных.
В приложении приведу список свойств стеновых материалов, чтобы лценивать материал не по одному параметру, как выгодно некоторым, а в комплексе.

Чтоыб вата не проседала. не надо брать мягкую - брать вату с приличной плотность и будет счастье. Вата должна быть хорошо наклеена.

Если в качестве гипотезы предположить, что вы все таки из России, а не из ЕС, где вводные могут быть другими, то полагаю импорт нелогичным. при любом раскладе. В зависимости от религии вполне реально сдлать риличную стену из теплой керамики российского разлива, либо многослойную стену.

По настоящему вечой по прежнему остается стена из традиционного полнотелого кирпчича в толщине от 640 мм. Без всяких утплителей. Теплопотери - мелочь. На оей памяти все по-настоящему серьезные загородные проекты так и строили. Именно в силу данного обстоятельства церкви строились и строятся из полнотелого кирпича... Все остальное компромисс. все - компромисс.
При наличии неограниченных ресурсов на строительство выбор перестает быть рациональным... Проходил - знаю.

ИМХО.

.

 

@Negativ, Спасибо за развёрнутый ответ.
Стройка будет не в России.

Тепловая инерционность это палка о двух концах, с одной стороны держит тепло, но чтобы прогреть такой дом в первый раз, нужно по меньшей мере двое суток. Газо-пено бетоны это скорее утеплительные материалы, на мой взгляд, и делать в несущих стенах им нечего. Но, как вы правильно сказали, экономика диктует свои правила. И бюджетные газоблоки М25-М35 стали выбором большинства застройщиков последнего десятилетия.

Всё-таки керамоблок плотный, и имеет свою тепловую инерцию + ж/б перекрытия + внутренние несущие стены из полнотелого кирпича. К тому же, он не даёт усадки и не так гигроскопичен как газоблок. И я уже склоняюсь в пользу дешёвого блока и наружному утеплению минватой.

В ЕС все помешаны на теплосбережении и 80% домов строят из тёплой керамики. Это не совпадение. Вероятно, педантичная бережливость европейцев также считает расходы на фундамент и вдвое больший расход раствора и рабочей силы на полнотелый кирпич по сравнению с керамоблоком.

 

Высокая стоимость труда является фактором развития отрасли керамических шлифованных блоков, стимулирует производство шлифованных изделий и "фасонины".
Европейцы просто не могу позволть себе теплоемких стен из керамики...

В России (да и в бывшем СССР) действует принцип: два солдата из стройбата заменяют экскаватор. Если помножим фактор дешевизны рабочей силы на её среднюю квалификацию, придем к вывлжу что шлифованная керамика пока еще не для нас.
Ради примера: американская агитка за евроформат, рассказывающая о преимущестее их аналога нашего еврика в сравнении с полноразмерным кирпичом. ввв:/brick.com/king-size-brick. Стоимость работы с кирпичом выше стоимости кирпича в 4 раза!

Если у нас не дача, инерционность будет только плюсом.
Я не знаю, в какой стране вы живете, но для России с её климатом полнотелые стены - весьма полезная штуковина на мой взгляд. Если дом отапливается энергоносителями, Ю отличным от газа, то остро необходимая. К сожалению, никто не занимается продвижением идеи теплоемкости в массы - при грамотном объяснении можно было бы найти немало последователей.

Если делать утепление, я бы категорически настаивал на полнотелом основании для такой конструкции. Разница в цене пустотелого и полнотелого кирпича не сильно отличается. Если возникает необходимость утепление - делайте из полнотелки и утепляйте утепителем от 100 мм.

Если выбирать керамические блоки - делать однослойный конструктив.

Это - европейские дела. Плохо, что рекламные буклеты российских производителя - калька европейских нормативов. Не думаю, что слепое копирование - хорошо.

 

@Negativ, Я запутался.
Я точно не хочу строить как в СССР: тяп-ляп-сойдёт. Именно так строят почти все каменщики из полнотелого кирпича. Не говоря уже о сроках.

Если уйти от идеологии тяжёлой и холодной стены, и делать всё-таки из керамоблока, какой блок (утеплёный, неутеплёный, на клей/пену/раствор) и утеплитель (мин. вата, пеностекло, тёплая штукатурка или другой) вы посоветуете? На какой показатель сопротивления теплопередаче нужно выходить?

 

Каменщики, учившиеся во времена СССР определенно знали, как правильно выполнять кладку. Сейчас, в ситуации разрушенной системы профобразования проблемой является то, что специалист не знает в принципе, как нужно делать... Недостатком СССР была тотальная халатность и раздолбайство + качество стройматериалов.
При наличии технадзора все можно сделать правильно. Чай не СССР сейчас. Не скорость кладки является главным ограничителем сроков. Более того, производительность труда каменщиков определяется количеством и организацией работ на объекте.

Я определенно не агитирую за строительство зхолодной стены - я сторонник соблюдения нормативов по теплотехзнике и грамотного выполнения работ. Это - разные вещи.

Если использовать темлый блок, то нет необходимости в дополнительном утеплении. Минусов от использования минеральной ваты толщинйо 50 мм больше. чем плюсов от несколько лучшей теплопроводности стены. Задачей дополнительного утепления конструктива уж точно не должна быть дополнительная теплоизоляция, немного снижающая затраты на отопление, в то время, когда соответствия стандарту можно добиться и однослойным конструктивом.

В качестве варианта я бы выбрал 440 блок 12.35 НФ с оштукатуриванием с двух сторон: теплой штукатуркой снаружи толщиной в 20 мм и штукатуркой от 20 мм изнутри.

Поскольку регион вашего расположения окутан тайной, выберите регион самостоятельно для расчета.
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=315&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=4400&le0=1&lt0=0&mm0=195&mmla0=0.102&mmlb0=0.14&ld1=200&le1=1&lt1=0&mm1=155

Если выбирать утеплитель, то я бы рекомендовал минеральную вату плотностью от 120 кг/м3 (в идеале - большую)..

Главная задача - обеспечить норматив по теплопотерям, применимый для вашего региона. Если отопление предполагается магистральным газом, в большем нет необходимости.