"Полусухая стяжка"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Т. е. получается, что причина в недостаточной толщине и массе стяжки, как я изначально и предположил?

 

1) Вообще- то я ещё три года назад в профильном форуме по звукоизоляционным конструкциям - соундмодератор. орг - разобрал косяк плавающих стяжек по ФлорБаттс - тема так и называлась ..Проблемы с плавающей стяжкой.
И на протяжении 2014-2015 её раз это напоминал на ветке форумхауса по звукоизоляции ...
Причину вы верно определили - вы взяли вату с большим(!) динамическим модулем упругости - 0.67 МПа под 2кПа (испытания на сайте Роквола в разделе Документации)
Под 5-см стяжкой резонансная частота составит где- то 70-75Гц.
Под 10- см - порядка 55-60 Гц. (Расчёт тмповой- по обязательному при проектировании и ремонтах СП23-103-2003
Неизвестно, кто вас обманул - менеджер или вы сами ..недопоняли свойства таких стяжек ..
- Назначение и цели изготовления данных конструкций - ТОЛЬКО (!(снижение УДАРНОГО ШУМА от вас к соседям Только это... ...
То, что ПОБОЧНО в ряде конструкций получается и снижение воздушных шумов - для стяжек по вате с таким большим динамическим модулем упругости - необязательный бонус ..
То есть, исходя из целевого назначения - в соответствие с СНиП23-03-2003 и СП23-103-2003 конструкция задачу выполнила и отвечает техническим требованиям - резонансная частота ниже 100 Гц, а, dLnw больше 22 дБ.
!Важно ,- то вы слышите возможные совпадения первых вертикальных мод обьемов воздуха и резонансной частоты участков стяжки (62-65 Гц) .Либо просто резонансные частоты конструкции плавающей стяжки (55-80 Гц)
3) Поэтому ваш опыт с фанерой (имею в виду - с МАССОЙ фанеры на локальном участке, а не с притягиванием к перекрытию) повторил уже мелькавшие в
Интернете и вполне
соответствующие физике
явления случаи, когда нагрузив участок стяжки тяжёлой мебелью чел заметил уменьшение слышимости НЧ- музыки снизу - поскольку вывел участок конструкции из совпадения с центральной частотой саба ..
Поэтому совет с помощью установки мебели МЕНЯТЬ картину слышимости не лишён резона.

5) Поэтому я и на этом форуме и на соундмодератор орг (даже против мнения уважаемого мной акустика А Смирнова) против использования в квартирах плавающих стяжек по ФлорБаттс (и ИзоверПлавающий пол) выступаю- по причине высоконо динамического модуля упругости этих ват велика вероятность совпадения первой моды по высоте с резонансной частотой конструкции. (В вашем случае НЕ об этом КРАЙНЕМ случае идет речь скорее всего)
Просто ...то, что слышите вы - НЕ(!) СЛЫШИТ СОСЕД СНИЗУ! Такое НЕОДНОРОДНОЕ свойство - одностороннее ...
И это к сожалению, последствие - ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС...
Поэтому трудно предъявить что- то -по СНиП - СНиП23-03-2003 (СП51...) соблюден...
По закону о защите прав потребителей - не предоставление подробной информации - можно...
Ведь ваш сосед снизу получил требуемое по закону Lnw - менее 60 дБ ..
Это(!) требование в законе есть ...(Можете в ветке по звукоизоляции почитать выложенный мной ответ из фирмы Изовер - по поводу такого же эффекта. Те честно признают, что эффект есть, ...
но ...поскольку назначением, свойством и целью(!) плавающих стяжек является (и по ЗАКОНУ) снижение приведённого уровня ударного шума в нижнем, нижнем- диагональном (и по СТ СЭВ- и и верхнем) - то это ...
достигнуто ..
Какие к нам претензии - приблизительно таков был корректный ответ от Изовер.
7) Поэтому я на данном форуме в ветке по звукоизоляции рекомендую делать стяжки НЕ менее 7-см и по ватам с динамическим модулем упругости на более 0.4 МПа - Акуфлор,
,Шумостоп- С2, Paroc SSB- 1 (T2) ...Или в крайнем случае с модулем не более 0.5 МПа- ЭковерСтеп или ТехнофлорСтандарт (для пола!).
При этом условии резонансная частота плавающей стяжки даже без нагрузки мебелями составит не более 45 Гц. То есть во всяком случае конструкция выйдет из диапазона первых вертикальных мод помещений (62-65Гц) - отсутствие совпадений этих частот. И вдобавок, поскольку для возбуждения в БОЛЕЕ тяжёлой стяжке и конструкции " перекрытие - пружина (вата) - стяжка" частоты 45-+ Герц (по сравнению с 62-65 Гц по законам физики требуется БОЛЬШЕ энергии - даже её вы будете слышать слабее при одинаковых силах шагов
8) На самом деле- сделанные в соответствие с строительной физикой конструкции плавающих стяжек прекрасно выполняют своё назначение - снижение ударных звуков для соседей. А при собственной (резонансной) частоте стяжки по двум слоям ваты2*2-2.5 см с динамическим модулем
упругости менее 0.4 МПа дают наилучший результат (после стяжки по Sylomer) по снижению воздушных звуков (особо - НЧ- музыки)

 

Вот, например, на этой странице соседней ветки
" Звукоизоляция" - и ответ из Изовер и одно из многочисленных (на ветке Звукоизоляция) разборов и расчётов по конструкциям " плавающих стяжек"
https://www.forumhouse.ru/threads/11947/page-19#post-10196944

 

Vasilii2, я только что сделал стяжку по Флор Баттс в двух комнатах, и предстоит ещё на кухне и в коридоре (новостройка). Продавцы (и их альбомы, которые я изучал) преподносили вату именно как защиту от воздушных шумов, в отличие от рулонной звукоизоляции. Если Вы правы, то это похоже на большую афёру.

 

1) Ну ...определённые свойства и неплохие - по снижению воздушных шумов у этой КОНСТРУКЦИИ (не ваты, А конструкции) есть ..
Иначе известный акустик А. Смирнов не допускал бы применение данного материала в конструкции плавающих стяжек.
Да и я рассматриваются лишь локальный косяк в виде совпадения собственной (резонансной) частоты конструкции с первой модой помещения по высоте и естественное возбуждение конструкции на этой частоте ..
То есть ПЕРЕХВАЛИВАЯ способности стяжки по ФлорБаттс менджеры вашей фирмы может и недоговаривают ...Но в целом не врут ..Отнюдь.

Я это нигде не отрицал... Наличие добавки по Rw ...
(Что будет на самых низких НЧ - тема отдельная)
. Но от голосов и бытового телевизора и большей части структурных звуков снизит ...
Но...найдите на сайте Роквола хоть одну цифру по снижению конструкцией стяжки по флорбаттс ВОЗДУШНЫХ шумов ..
В определённом смысле Роквол честен - чего нет у его конструкций либо не испытывалось - тех цифр не пишет ...

 

Итак, получается: Роквул цифр по Rw не пишет (только слова, и крупно), а Акустик Групп пишет... Странно.
Но в целом, понятно, раз положительный эффект по Rw есть - можно делать .

 

Так, мне пора на соседнюю звукоизоляционную ветку. Кажется, для роквула флор баттс 6 см стяжки ЦПС - маловато, т. к. он самый плотный из ват. Если плотность стяжки 15 кг/м2/см, то у меня получается 90 кг/м2, а в альбоме роквула речь везде про 100. В этом случае чтоб не было барабана мне надо увеличивать вес стяжки наливным полом, скажем 1 см... Разорюсь! Надо срочно разбираться!

 

alexey3-
За 7 лет моего общения на звукоизоляционных форумах акустики АкустикГрупп ни разу не заявляли о применении флорбаттс в звукоизоляционных конструкциях, а тем более каких- либо цифр по Rw ..
Ни Акустик групп, ни АкустикТраффик (ыирма А. Смирнова) НЕ применяет и не рекомендует и не содержит в своих Рабочих Альбомах
ФлорБаттс.
.Непонятно, откуда вы взяли эту информацию - будьте добры конкретную ссылку на Интернет- страницу ...
Известный акустик А. Смирнов (АкустикТрафик) лишь ДОПУСКАЕТ(!) при отсутствии ват с малым динамическим модулем упругости этот конструктив.(ему ведь часто задают вопросы -" вот нет вами проверенных материалов в нашем городе и не заказать по предоплате - а можно ЭТО.?.."
При этоим Андрей не говорил не разу (!) какие- либо цифры по Rw...
А о приемлемых качествах по Rw(!) с конструкцией с ФлорБаттс отзывался ТОЛЬКО для конструкции с 7-8 см стяжеой ДВУХ(!) слоёв этой ваты под типовой тяжёлой бетонной стяжкой не менее 7 см ...
Кстати, с целью эффеетивного уменьшения ВОЗДУШНЫХ шумов конструкции типовые звукоизоляционные от акустиков содержат не менее 2-х(!) 2 см слоев ваты ..
Законы природы (строительной физики)...

Сходите сами на его форум - соундмодератор. орг ...Там и спросите ...
2) Средняя поверхностная масса стяжки минимальной 7-см (по критериям прочности и приемлемой резонансной (собственной) частоты) из смеси М300 составляет 25 кг на см ввысоты (но не(!) менее 140 кг на кв. метр) ..
В Рабочих Альбомах, Пояснительных записках и на форумах этих групп акустиков этот момент не раз повторен и выделен.
В целях звукоизоляции акустики не применяют облегченные стяжки - при этом резонансная частота выше и показатели как Rw, так и dLnw резко падают.
Если вы хотите ориентироааться на Альбом Роквола, а не на Альбомв звукоизоляционных конструкций от акустиков - то есть делать плавающую стяжку ДЛЯ ЦЕЛЕЙ(!) СНИЖЕНИЯ УДАРНОГО ШУМА ОТ ВАС К СОСЕДЯМ ВНИЗ- это ваш(!) выбор и ваша отаетственность за результаты.

 

@vasilii2, а разве я писал, что акустики рекомендуют Роквул? Если что, я не из Роквула Я, наверно, не понимаю всей глубины и важности задетого мной вопроса. Я констатировал, что у Акустиков в брошюре есть цифры по Rw (AIR_02042015.pdf, стр. 7, около 10 Дб, натурные измерения), а у Роквула - нет. Посмотрел внимательнее: в остальных материалах Роквула тоже нет упоминания о Rw (ФБ). Насчёт Rw на упаковке - вероятно, это я глянул на акустик баттс когда был на стройке, а не на флор баттс. Сорри.
Правильно я понимаю, что причина низких звукоизоляционных свойств флор баттса - в большой плотности? Т. е. я хотел, чтобы стяжка не провалилась в вату - и взял (сравнительно) звукопроводник...
Выше вы уже писали, что эффект по Rw у конструкции по ФБ всё же есть. Осталось понять, увеличивать мне толщину стяжки (над 1 слоем ФБ) с 6 до 7 см, или нет. Для этого надо рассчитать резонансную частоту стяжки (для толщин 6 и 7 см) и резонансные частоты всех комнат?
Я прошёлся по форуму саундмодератор. Действительно, народ часто делает 1 слой ФБ, Смирнов рекомендует стяжку минимум 7 см.
У меня нет цели снижения воздушного шума от меня вниз, поскольку ударной установки нет, дискотеку не провожу. Но есть задача снижения проникновения структурного шума в квартиру (от ремонтов, хлопков дверей и т. д.) и между комнатами.

 

В сообщении от 6 апреля по ссылке выше - пример расчета по флорбаттс.
А по вашему замечанию - показалось, что вы отнесли Rw к конструкциям
с ней (флорбаттс) при этом привязав это к информации "ОТ АГ"
Слова " не рекомендовали" относились к НОВОМУ информационному факту(!) вне(!) привязки к вашим словам
2)
Резонансные частоты считать для обьемов воздуха комнат не стоит - с моей точки зрения опасность представляет только совпадение первой вертикальной моды (для 2.5-2. 7 метра высот комнат - 62-65 Гц ..Но ...Во- первых я не акустик И во вторых ... ..
Моя позиция неакустика и на том форуме представлена
под ником vasilii ..
Так что для квалифицированного грамотного ответа вам надо спрашивать именно у авторитетного акустика ...
Или подождите выхода через неделю из отпуска акустика С. Шумакова из соседней ветки по звукоизоляции
2) Дополнительную звукоизоляцию обеспечивает не материал (тем более ваты не имеют звукоИЗОЛИРУЮЩИХ свойств), а КОНСТРУКЦИИ.
В конструкции "плавающей стяжки" важную роль для одного из ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ параметров играет собственная (резонансная) частота, прямо пропорциональная "динамическому модулю упругостии". У Флорбааттс этот модуль под 2 кПа велик - 0.68 МПа..Не плотность!, а динамический молуль упругости ...
Непонятно, почему инженер- строитель, проектировавший вашу конструкцию перекрытия (пола) не сообщил вам эти азы содержащиеся в обязательном при ремонтах и изучаемому в строительных вузах ОБЩЕДОСТУПНОМУ строительному закону- СП23-103-2003.
4) Те шумы, которые вы верно (по их путям распространения) называете структурными вашими перекрытиями и стенами излучаются в виде
ВОЗДУШНЫХ.
Кооме того, вы разве не хотите получить бОльшее (!) снижение воздушных звуков от соседей СНИЗУ ? Звукоизолирующие конструкции в части снижения именно ВОЗДУШНОГО шума симметричны в обоих (!) направлениях (вне косвенных путей источников излучений)

 

Вот еще почему я не "люблю" флорбаттс и Изоверплаваюший пол с их высоким динамическим модулем упругости и " люблю"
Шумостоп- С2

 

@vasilii2, получилась резонансная частота 76 Гц (при удельной массе стяжки 20 кг/м2/см).

 

Я бы только не забывал учитывать изменение резонансной частоты при нагрузке звукоизоляционными облицовками стен, мебелями и людьми (тот самый мной приводимый пример с человеком, что передвинув мебель получил уменьшение уровней саба снизу

 

Господа, доброй ночи!

Нашёл таки эту ветку для прямого в тему запроса, очень нужен опыт или осмысленный ответ на вопросы!:

Рациональна ли полусухая стяжка по ЭППС 6см на лоджии при толщине от 2 см (один пятак 0,3 м2) до 3,5 см (основная толщина около 7 м2) + электрический тёплый пол (кабель 200вт/м2) по сетке 5x5 см?

Смущает то, что ЭТП не рекомендуют с возможными пузырьками воздуха, а полусухая стяжка, как я понимаю вся пористая! И толщина маловата, ведь сетка с кабелем уже толщиной 1,1 см! Будет ли вся полусухая стяжка от ЭТП правильно прогреваться. много читал, что в водяным ТП вопросов нет, но по ЭТП + полусухая фактически нет инфы!

2. И ещё вопрос: возможно ли на данной стяжке устройство стенки из ГКЛ ? ГКЛ в два слоя + усиленные профили.

Беспокоит, что в полусухую стяжку не сильно то и заанкеришься, т. е. прочность креплений в данной стяжке, выдержит ли стенку между кухней и ванной?

 

Стяжку с ТП в любом случае целесообразнее делать по утеплителю, для исключения траты тепла на прогрев основания. Утеплитель нужен плотный, поэтому кроме ЭППС ничего на ум не приходит. Рекомендуемый размер ЭППСа при отсутствии отопления нижнего помещения вроде 5-10 см. Стяжку тоньше 4 см. лучше не делать.

ЭТП отличается от ВТП размерами. В ВТП используются трубы от 16 мм. поэтому их прокладывают внутри стяжки. ЭТП толшиной несколько мм. поэтому смысла его ложить в стяжку нет. По моему мнению целесообразнее в Вашем случае рассмотреть вариант ЭППС-стяжка-подложка-ЭТП-финишный слой.

Стяжка, как и штукатурка не являются конструкциями к котором можно крепиться. Крепиться надо к основанию...