1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7.5/10 7,60оценок: 10

История русской бани

Тема в разделе "Русская баня", создана пользователем Admin, 11.08.10.

  1. Конст. Белый
    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    2.051
    Благодарности:
    791

    Конст. Белый

    Живу здесь

    Конст. Белый

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    2.051
    Благодарности:
    791
    Адрес:
    Анапа
    Юрий Михайлович.
    Собрать исторические факты о зарождении бани тяжело не только по причине. того, что сама баня имеет очень короткий век, а в археологическом поиске редко находятся прямые факты подтверждающие данное культурное наследие, но и потому, что мы часто пытаемся взглянуть на данный факт со стороны человека современного.

    Мне кажется мы должны взглянуть на банные процедуры еще и с другим уклоном, кроме мытейная функция.

    Представьте человека пещерного, часто ли он мылся?
    А вот погреться каждый был не против.
    И опытным путем вполне дошли до того, что прогреться с помощью пара быстрее, чем сухим воздухом.
    На японских островах живут обезьяны которые зимой залазят в теплые термальные источники, или сидят в пару от горячих источников.

    Далее с развитием культуры и общественного проживания, человек начинает вырабатывать общие принципы проживания, где уже чистоте отводится большое значение, вот здесь мытейная функция выходит на первое место, не заменяя восстановительные и оздоравливающие функции банных процедур.
    Поскольку знахарство не имело отдельно приспособленных помещений и банное помещение идеально соответствовало для этого.
    Поэтому предлагаю рассматривать зарождение бани и банного искусства как целого культурного слоя деятельности человека, не умаляя ни одной функции.
     
  2. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Я согласен с Вами, Константин Вячеславович, в том, что тепло для теплокровных более важно, чем вода /для водных процедур/. И теплые помещения /отапливаемые/ возникли раньше бань. Я это упомянул и в "Теории бань", которую Вы любезно согласились разместить на своем сайте http://www.teplodaryug.ru/teorija-ban/.

    Но баня - это не просто погреться, а принять водную процедуру в тепле. Просто погреться - это сауны /современные/.

    Вот такие вот уточнения у меня. Не знаю, согласитесь ли Вы...
     
  3. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Нет, Константин Вячеславович, я предавать историю своего народа не буду. С каким смыслом византийское слово "банио" пришло на Русь, пусть таким и остается.

    Баня - это именно водная процедура, омовение, мытье, купание. А то, что она "термическая" - это вторично. Парная баня - это теплая /или даже жаркая/ баня. Но есть, вообще говоря, бани и холодные. У императрицы Екатерины была холодная баня в Летнем саду. В библии есть даже "баня слез"... Как очищение души.

    "Банею слез чистую тя соделовает - омовением слез очищает тебя " (Неделя Марии Египетской, канон 2 дня, 3-3).

    Но никто не мешает Вам начать писать вместе с Куткиным и финнами историю некой "новой" бани. Только покайтесь "в неведении своем". И назовите свою новую баню как-нибудь не по-христиански. Чтоб не путаться.
     
  4. snik
    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772

    snik

    просто любитель

    snik

    просто любитель

    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772
    Адрес:
    Хабаровск
    Оказываеться даже Пушкин знал толк в русской бане.


    Многие "просветители" и "моралисты" того времени считали общие бани главным очагом разврата, доступным для горожан того времени, когда публичные дома еще отсутствовали, а проституция была бытовой, военной и банной. Ни один иностранец, посетивший Московию в 15-17 веках, не обошел молчанием столь чуднОго явления, как совместный помыв мужчин и женщин, что в принципе было обычным и в Европе того времени, но иностранцев удивляла свобода нравов и отношений при помывке. По их общему мнению, русские были совершенно лишены ложной стыдливости, присущей по их мнению каждому цивилизованному(то есть европейскому) человеку. В бани приходили семьями, с малыми детьми. Здесь же, в общем зале, промежду всех, работали гулящие девки, именуемые растиральщицами. Для состоятельных клиентов всех сословий специально имелись отдельные кабинеты и закутки. В обязанности растиральщиц входили не только обмахивания клиентов большими ветвями свежим паром (вениками работали более крепкие мужики), не только полная помывка, но и прочие радости, коли того клиент захочет случайным образом. Вот как описывал работу растиральщиц Пушкин в "Руслане и Людмиле":
    ...В чертоги входит хан младой,
    За ним отшельниц милых рой,
    Одна снимает шлем крылатый,
    Другая - кованые латы,
    Та меч берет, та - пыльный щит.
    Одежда неги заменит
    Железные доспехи брани.
    Но прежде юношу ведут
    К великолепной русской бане.

    Уж волны дымные текут
    В ее серебряные чаны
    И брызжут хладные фонтаны;
    Разостлан роскоши ковер,
    На нем усталый хан ложится,
    Прозрачный пар над ним клубится.
    Потупя неги полный взор,
    Прелестные, полунагие,
    Вкруг хана девы молодые
    В заботе нежной и немой
    Теснятся резвою толпой...
    Над рыцарем иная машет
    Ветвями молодых берез..
    И жар от них душистый пышет;
    Другая соком вешних роз
    Усталы члены прохлаждает
    И в ароматах потопляет
    Темнокудрявые власы...
     
  5. snik
    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772

    snik

    просто любитель

    snik

    просто любитель

    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772
    Адрес:
    Хабаровск
    Константин, сказать есть,что надеюсь это не покоробит твою нравственность.


    Первые русские бани.

    О русской бане упоминается в летописях X-XIII веков. Ее называли мовь, мовня, мовница, мыльня, влазня или просто баня. В Древней Руси побежденные племена даже платили дань... березовыми вениками.

    История русской бани уходит в седую древность. Геродот, странствуя по белу свету, побывал и на территории нашей страны — в Северном Причерноморье и в устье Днепро-Бугского лимана. Историк пересказывает легенду, услышанную им в причерноморских степях. О том, что здесь некогда появился греческий герой Геракл. У него было три сына — Агафирс, Гелон и Скиф. Однажды Геракл предложил сыновьям натянуть могучий лук, с которым, кроме него, никто не мог совладать. Только один Скиф — младший из братьев — сумел выполнить повеленье Геракла. Так Скиф стал владыкой причерноморских степей. В скифском кургане, что близ Никополя на Днепре, найдена серебряная ваза с изображением людей богатырского вида, обуздывающих степных коней.
    Геродот рассказывал о банях, которыми пользовались эти сильные, могучие люди. Устанавливали три жерди, верхними концами наклоненные друг к другу, и обтягивали их затем войлоком. Потом бросали в чан, поставленный посреди этой хижины, раскаленные докрасна камни. Взяв конопляное семя, залезали в эту войлочную баню и бросали его на раскаленные камни. От этого, замечает историк, поднимался такой сильный пар, что никакая эллинская баня не сравняется с той, какую он видел в степи. Наслаждаясь ею, скифы вопили от удовольствия. От Геродота мы узнаем о том, что скифы после погребения покойника очищали себя парной баней. Скифские женщины растирали на шероховатом камне, подливая воды, куски кипариса, кедра и ладана. Этим жидким тестом с приятным запахом обмазывали все тело, а когда на следующий день смывали этот слой, оно становилось чистым и блестело.

    Баня упоминалась и в восточнославянских мифах: ее почитали даже боги, и с баней связывалось происхождение человека. Византийский историк Прокопий Кесарийский (ок. 500-565 гг.) пишет, что баня сопровождала древних славян всю жизнь: здесь их омывали в день рождения, перед свадьбой и после смерти.
    О русской бане упоминается в летописях X-XIII веков. Ее называли мовь, мовня, мовница, мыльня, влазня или просто баня. В Древней Руси побежденные племена даже платили дань... березовыми вениками.
    Много любопытного узнаем у Нестора (XI — нач. XII в.), этого, можно сказать, первого русского писателя, в его «Повести временных лет», «Се повести временных лет, откуда есть пошла Русская земля...»
    Есть в летописи строки и о бане. В Великом Новгороде легендарный апостол Андрей, путешествуя по разным странам, увидел деревянные бани, где люди, обнажившись, били себя вениками и под конец окатывали себя холодной водой. «...И возмут на се прутье младое и бьют ся сами... И обдаются водой студеною... И то творят мовенье собе, а не мученье».
    Во времена, о которых повествует летопись, у восточных славян еще не было городов. Значит, речь идет о V-VI веках.
    А вот своеобразный отклик уральского поэта Алексея Домнина на эти «банные» строки первой русской летописи:
    «...До надменного Рима добрел он водою и посуху, был у персов и скифов и в гиблых варяжских местах.
    Но особо скорбел, опираясь на старческий посох, в новгородской земле седовласый воитель Христа: «Видел бани древены... И как их нажарят румяно, от одежд сволокутся и, взяв молодое прутье, так исхлещут себя, что выходят почти бездыханны, и остудят водой истомленное тело свое. И опять оживут, не мовенье творят, а страданье для себя эти люди, забытые богом в глуши»... Так поведал апостол, с него начинались преданья о загадочных свойствах веселой славянской души. А в душе той и вправду ни ржавчины нет, ни смятенья, как румяная баня, она горяча и добра. Так издревле ведется: большую работу затеяв, с чистым телом и помыслом вступают в нее мастера. Век иной на земле и другие заботы и ритмы. Сыновья покоряют неведомый звездный простор, но я в русскую баню вхожу, как входили в молитву, и с березовым веником жаркий веду разговор!»
    Упоминает Нестор и походе Олега в Константинополь. В договоре с Византией говорится о праве русичей пользоваться местными банями. «И да творят мовь елико хотят».
    Русь подхватила византийские, а следовательно, и античные традиции, особенно Древней Эллады. До русских людей доходили медицинские воззрения Гиппократа и Галена. Печерские монахи, прослышав о пользе бани, стали устраивать их для лечебных целей, но на русский самобытный манер. В уставе великого князя Владимира (966 г.) бани именовались заведениями для немогущих. В 1091 г. переяславский епископ Ефрем, ставший впоследствии Киевским митрополитом, заводил бани, своеобразные лечебницы — быть может первые на Руси. Врач-монах Киево-Печерского монастыря Агапит исцелял больных травами и парной баней.




    Источник: https://zdorova.narod.ru/banya/ban0200.htm
     
  6. snik
    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772

    snik

    просто любитель

    snik

    просто любитель

    Регистрация:
    22.01.10
    Сообщения:
    1.234
    Благодарности:
    772
    Адрес:
    Хабаровск
    Продолжение.

    Первые русские бани.


    Внучка киевского князя Владимира Мономаха Евпраксия (первая половина XII в.) еще в детские годы увлеклась народной медициной. Готовила из целебных трав снадобья и пользовала больных — и знатных людей и простых крестьян. «Леками людям добро делала». За что и прозвали ее Добродеей. Случилось так, что по обычаям того времени 15-летняя княжна была просватана за византийского царевича Алексея Комнина. Так Евпраксия оказалась в Царьграде, где ее нарекли новым именем — Зоя. Царевна с еще большим рвением занялась врачеванием. Прониклась воззрениями Гиппократа и Галена. Зоя-Евпраксия оставила после себя медицинские рецепты, многие из которых были почерпнуты из народной медицины Руси. «О том, как зубы белыми сделать. О лечении внутренних и внешних болезней и чистоте, без которой не быть здорову». И о русской бане — «бодрит тело и веселит душу».
    В своем «Описании Московии» немецкий ученый Адам Олеарий (1603-1671) сообщает, что в России нет ни одного города, ни одной деревни, в которых бы не было парных бань, общественных или частных. «Русские могут выносить чрезвычайный жар. Ложась на банных полках, велят себя бить и тереть свое тело разгоряченными березовыми вениками, чего я никак не мог выносить». Далее Олеарий пишет, что от такого жару русские делаются красные и обливаются холодной водой. Зимой же, выскочив из бани, валяются на снегу, трут им тело, будто мылом, и потом снова входят в жаркую баню. «Такая перемена противоположных деятелей благоприятствует их здоровью».
    ...Зима 1237 года. Внук Чингисхана Бату (Батый) — впоследствии предводитель Золотой Орды — добрался со своей конницей до Москвы. Его внимание привлекли бревенчатые срубы у реки, из которых валил густой пар. Люди стремглав выскакивали оттуда, бросались к ледяной проруби и окунались.
    Вот что пишет об этом историк Василий Ян:
    «Бату-хан метнул плетью на срубы: «Что делают эти безумцы?». «Эти домики называют «мыльни», — объяснил толмач. Там жители Мушкафы (так монголы называли Москву) бьют себя березовыми вениками, моются горячей водой и квасом, затем окунаются в проруби. Это очень полезно. Оттого урусуты (русские) такие сильные».
    Как писал Карамзин, Дмитрий самозванец никогда не ходил в баню, поэтому жители Москвы считали его «не Русским».

    Источник: https://zdorova.narod.ru/banya/ban0200.htm
     
  7. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Поздравляю Вас, Константин Вячеславович, и других участников форума с Крещением - ритуальным "банным" событием года, праздником христиан.

    Крещение /по-европейски "баптизм" от греческого βάπτισμα — «погружение в воду»/ - это омовение, известное еще в Ветхом Завете. И хотя церковь в чисто ритуальных целях отделила "таинство" крещения от бытовых бань, все равно само крещение сохранилось именно как фактическое /физическое/ омовение в виде погружения /чаще троекратного/ в воду у православных, обливания — у католиков, окропления — у протестантов. Правда это реальное омовение водой, очищающее якобы от грехов, стало совершаться в знак приобщения человека к церкви. Баня пакибытия, баня духовная, баня бытия, баня пакирождения, баня безсмертия - крещение, новое рождение: "баню божественную пакибытия словом растворив - божественное омовение возрождения создав словом" (Канон Пятидесятницы 2 дня, 4-1); "и сподоби их бани пакибытия - и удостой их (оглашенных) Св. крещения" (Литургия Василия Великого, молитва оглашенных).

    В нашей деревне вчера прорубили в пожарном пруду "иордань", повесили около магазина объявление и даже пригласили батюшку. Поскольку деньги были проплачены, три полные женщины-заказчицы залезли-таки в освященную прорубь, несмотря на четырнадцатиградусный мороз. А потом быстро побежали "за высокий каменный котеджный" забор, видимо, продолжать крещение у себя в горячей бане. Но больше никто не решился "очищаться от грехов", селяне молча постояли у догорающего костра и разошлись /не считая двоих пареньков, которые все же потом "осмелились" и долго гоготали в ночи по причине крайнего опьянения/.

    Но я далек от церквей и религий. И воспринимаю омовение как баню для любых целей. Если Левчуку нужна баня только для создания особого микроклимата, то полотняные потолки и стены безусловно повысят тепловое излучение стен /как гобелены в старинных каменных зАмках/, а в намоченном /опрыскиваемом/ состоянии дадут обволакивающий мягкий пар, приятный для неспешного "собственноручного" парения веником. Я проверял эти простыни, правда не льные, а х/б, когда-то сам лично при изучении влияния влажности стен на микроклимат, так что абсолютно согласен с Левчуком.

    Другое дело, попробовать не лен, а более "продвинутый" материал - мешковину из пеньки /конопли/. Конопля превосходит лен по качеству волокон /например, при производстве канатов/ и совсем не боится воды, даже соленой. Конопля промышленная содержит ограниченное количество психотропных веществ /марихуаны и гашиша/, так что эмоциональный эффект хоть и не исключается, но будет ограничен. Зато пенька даст более жгучий пар.

    Порекомендуйте, пожалуйста Левчуку. Ему будет интересно. Во всяком случае, пенька ведь пока не запрещена Роснаркоконтролем для парения в русских банях? Вот курить ее /как марихуанну/ запрещено...
     

    Вложения:

    • крещение.jpg
  8. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Спасибо за подробный рассказ об истории бань. Многие перечисленные факты давно уже "признаны" отечественной банной литературой и растиражированы в сотнях тысяч экземплярах.

    Но к сожалению, в этих фактах встречается много "неточностей". Я уже отмечал, что апостол Андрей жил за тысячу лет до появления Новгорода, и сам текст про бани был вставлен в "древнюю летопись" по личному приказу Мономаха. Следует также напомнить, что первые "бани" на Руси при монастырях были просто теплыми ванными /бассейнами/, чаще с гипокаустом.

    С Геродотом тоже много тумана. То, что он путешествовал по Скифии - сомнений нет. И читать его приятно, поскольку пишет "более просто", чем другие авторы его времени. Другое дело - переводы его произведений с древнегреческого содержат "неточности в деталях", хотя не столь "поэтически" значительные, как у Гомера. Слова "баня" у Городота как и у Гомера вообще нет /не появился пока еще даже исходный термин "баллинеум" - брызгать, бросать воду, погружаться в воду/. Есть традиционное "лутро" - мытье. А "пурия" технически более верно было бы перевести не как "паровая баня", а как "огненное" помещение /огненный котел/, поскольку "пур" - это огонь , жар, пламя. А водяной пар назывался "атмосом". Также и в английских переводах "vapor" - означает скорее испарения /испарину/ и дым /чад/, а водяной пар именуется "steam". Впрочем, эти бытовые неточности существуют и поныне во всех языках. Например, парная баня /vapour bath/ - это баня "с испариной" /а может и с дымом, чадом и запахами/, то есть теплая горячая баня. А паровая баня /steam bath/ - это баня с конденсацией росы на тело с пощипываниями. И "steam room" - паровые комнаты имеются во многих бассейнах /даже не спортивных/ мира /Венгрия, Германия, Греция и др./, но никто там не называет их "русскими банями" /поскольку бани - это мытье, а в паровых комнатах бассейнов люди не моются, а прочищают поры кожи, то есть как бы "парятся" по-нашему/.

    Насчет хана Батыя - тоже, видимо, неточность. Поскольку паровые бани были на Волге задолго до появления Москвы. Во всех серьезных книгах о варягах /Гедеонов, Фомин, Кузьмин/ пишут, что варяги усиленно /а может и преимущественно/ торговали именно с Булгаром /нынешний Татарстан/, строили там бревенчатые бани, а местные бани строились по-восточному как гипокаусты на обрывах рек. Более того, мне стало казаться, что и Новгород, и Киев были больше "завязаны" на Восток с Волгой /Итиль/, чем принято было считать ранее. Ведь оттуда по Волге шел поток товаров из арабских стран в Европу. Недаром у нас в сказках сплошь ханы /как в Руслане и Людмиле/. Да и "монголы" были на голову более технически развиты, чем Русь /варяги/ - и в металлообработке /оружие, доспехи/, и в "машиностроении" /метательные машины, колесная техника и др./. Так что Русь перебиралась ближе в Булгару /"во Владимир и Суздаль"/ совсем не случайно. И не случайно Святослав пошел походом в 964 году из Киева не куда-нибудь "на Запад", а "к черту на куличики" на далекий Волжский Булгар! Такие дела.

    Но связь русских бань, вернее банного парения /а не хлестания как в Новгороде/, с Востоком, с тюрскими обычаями, в первую очередь татарскими - это предмет особого специального разговора. Сейчас я усиленно изучаю древнюю историю краев восточнее Киева и Новгорода. Очень хорошо написана книга Фахрутдинова "История Татарстана". Много интересных для меня неожиданных сведений.
     

    Вложения:

  9. serj58
    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315

    serj58

    Живу здесь

    serj58

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315
    Адрес:
    Новосибирск
    А церковь почему то всё одно уверена что Русь крестил Андрей первозванный лично. И чего с этим будем делать?
    "Личный приказ Мономаха" - особенно "убеждает".
    Короче если применить ваши поправки к "неточностям" получаем не весёлую картину про наших предков - дескать жил некий народец, по территории которого туда-сюда шныряли то варяги, то продвинутые монголы, то восток с европой сношался, а у них даже и бани то не было...
    Смею заметить, что эти "неточности" начинают резать слух лишь современному историку, потому как он почемуто уверен что он знает всё, а вот современники тех событий сплошь и рядом писали чепуху.
    И про баню.
    В русском языке баня не мыслима без парной, т.е. если в бане парная отсутствует, то это не баня уже. Баня - это место где моются и парятся.
    И совсем уж невежественно сводить процесс парения лишь к процедуре прочищения пор.


    Очень было бы интересно узнать пофамильно этих "просветителей и моралистов", а так же ссылки на их труды.
    Уж больно это на трёп похоже, особенно учитывая тот факт, что Европа в то время что такое баня не знала вообще, а мыться им запрещали их нравы и доктора. Так всю жизнь в грязи и жили.


    Юрий Михайлович - вам не кажется что вы находитесь в плену неких догм?
    Ну с чего вы взяли что это слово пришло из Византии? По чему не наоборот? В каком первоисточнике сей факт зафиксирован?
    Это всего лишь голословные утверждения и не более.
     
  10. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Как что делать!? Ищите, в каком документе именно церковь /а не Петр Ющенко с Украины/ утверждает, что Русь крестилась Андреем. Насколько я знаю, факт крещения Руси Владимиром содержится во всех редакциях /списках/ Летописи, и церковь до сих пор эти сведения из Летописи не оспорила.

    Так считают историки, изучающие древние рукописные источники /"летописцы"/. См. хотя бы Википедию "Андрей Первозванный": "Но уже с 1116 года сын Всеволода Ярославича — Владимир Мономах приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» русский вариант легенды об апостольской миссии Андрея Первозванного. Так с того времени рассказы о посещении апостолом земли русской непременно включаются во все последующие летописные списки".

    Слова /термина/ "баня" на Руси до поры до времени на самом деле не было. Были процедуры мытья-очищения /омовения, мовь/, которые выполнялись в помещениях "мовнях" или "мыльнях", которые в свою очередь подразделялись по конструкции на "мытейные избы" /Новгород/, "истопки" /Киев/, "лазни" /регион будущей Польши, Чехии, Беларуси/, "печи-лазни" /Владимиро-Суздальская Русь/, "сауны" /финны/, "пирты" /Литва, Карелия/, "мунчи" /Булгар/ и т.д.. А после крещения на территории Руси стало распространяться через болгар /создателей славянской письменности/ византийское /"среднегреческое"/ слово "банио" как синоним "мовни". См.

    Этой фразы я вообще не понимаю. Какие "неточности"? Какой слух? Каким историкам? Кто уверен и в чем? И какие современники? Да они /русские/ вообще ничего не писали о своих банях /как и об отхожих местах/ столетиями!

    Почему не мыслима? Бани русские царские "холодные" в виде ванн с водой, например. Бани - это понималось как очищение водой, не обязательно горячей и не обязательно паром..

    А "парная" баня - это горячая баня, горячее мытье. Потому что "парная" - это не от современного технического слова "пар", а от "пара-испарины" в смысле жарко-тепло /парное молоко и т.п./. Можете посмотреть словарь Даля. И если бы Вы стали спорить по этому поводу с Петром Первым, то беседы бы не получилось бы, поскольку Петр не знал, что такое "пар" в "атмосферах и градусах". Поэтому не было "бань с парными", а были "парные бани". "Пар"
    от раскаленных камней понимался как "жар", а не конденсация росы на коже.
    Это потом уже в 19 веке, когда "плавали уже пароходы", появились паровые банные режимы и все такое.

    Что касается "невежественности" процесса очищения пор, то для "деятелей банного искусства" это простительно. И парильщик-профи в коммерческой бане /"развлекательно-оздоровительной"/ просто не может мыслить по-иному - он просто потеряет заработок. И за "красотой мастерства" может не содержаться
    практически-полезная функция.

    А на международных курортах в салонах СПА вовсю чистят поры кожи в лечебных целях в паровых кабинках /правда без веников и без парильщиков тоже/.

    Я не понимаю, о каких моралистах Вы говорите... Что касается Европы, то она никогда не отставала в технике банного дела от России. Были и термы, и парные бани /басту/, были и каменки /вплоть до последнего времени "элитные" прачечные в Баварии грели воду именно булыжниками, раскаленными на огне/, были и веники, было и парение "stew" - тушить /еду/дословно. Но на бани были сильные гонения со стороны церкви, и во времена Екатерины Второй общественные бани в католических государствах были вообще запрещены во время эпидемии сифилиса.. Мытье ушло в купели /бочки, чаны, корыта/ на дому, мытье стало интимным.

    Нет. В плену "неких" догм я не нахожусь. У меня нет голословных утверждений. Нет у меня и "собственной" позиции - я "раб" анализа сведений и событий. И я уверен в этом историческом факте. И не я один. Даже Википедия "Баня" и та... :)]

    А вот город Новосибирск - точно. Был и будет всегда в плену догм. Видно такова его историческая судьба, что ли?
     
  11. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Напоследок. Совсем, конечно, не в тему, но... Из книги Р.Г.Фахрутдинова:

    ...Всех жителей города Гунхоя истребил молодой хан Сарымбэт, оставив в живых лишь красавицу Майю. Он отвез ее в свой город Шибэ и женился на ней. Между ними возникла настоящая любовь
    Майя родила мальчика и на второй же день умерла. Хан исполнил ее последнюю просьбу – похоронил ее у озера Кара-Куль.
    Каждое утро Сарымбэт ездил к ее могиле и оплакивал свою Майю... Прошли годы, хан состарился, но каждый день посещал могилу своей жены. Наконец, он отрекся от престола, оделся дервишем, взял кошел, посох и навсегда поселился на берегу Кара-Куль у могилы Майи и начал там жить как отшельник.
    Сарымбэт вырыл себе могилу рядом с могилой Майи и спал в ней. И с тех давних времен на берегу озера Кара-Куль возвышаются рядом две могилы – Сарымбэта и красавицы Майи. Издалека приходят туда люди, чтобы поклониться их праху – так сильно любили они друг друга...
    ...Через сто лет племя Гунхоя напало на Шибэ и разрушило город. Все было истреблено, выжжено и разрушено, кроме могилы Майи. Молодой хан приехал осмотреть святое место и прослезился. “Хан Сарымбэт показал, как нужно любить, – сказал он. – Все проходит, разрушается, исчезает, а остается одна любовь...”

    Так гласит древняя легенда, которую записал в прошлом веке известный русский писатель Д.И.Мамин-Сибиряк.
    P.S. Вот и призадумаешься... Крайняя любовь и крайняя жестокость. Но история есть история. Не переделаешь. Однако.
     
  12. serj58
    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315

    serj58

    Живу здесь

    serj58

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315
    Адрес:
    Новосибирск
    Юрий Михайлович. Я в средние века не жил - наверное вы то же. Поэтому судить о тех временах можем исключительно по тем сведениям что дошли до нас.
    Википедия и некоторые околосовременные авторы конечно стараются, выискивают какието разрозненные сведения о банной и вообще о культуре мытья в средневековой Европе - ну как же - светочь цивилизации и такая досада - повсеместная гряз и антисанитария. Врачи рекомендуют не мыться вообще. Коронованные особы хвалятся тем что мылись пару раз в жизни - чего можно говорить о простонародье?
    С общей картиной можно познакомиться здесь https://malech.narod.ru/evr2.html
    Свидетельств этой картины навалом. И если хоть маленько порассуждать на эту тему - то сразу приходишь к выводу что именно так и было.
    Для примера вспомним про неимоверную моду в Европе на шёлк. Чем она вызвана? Да тем, что кроме того что это красивый материал - в нём не гнездятся паразиты, коих навалом было Европе. Шёлк - дорогое удовольствие - позволить себе его могли только очень богатые люди. чего говорить об остальных? И так сплошь чего не возьми - болонка на руках - для чего? Специальные блохоловки для дам, всевозможные специи. Да в канце концов духи придуманы французами вовсе не от хорошей жизни.
    Кто хочет источники подтверждающие мои слова найдёт в тырнете в достаточном количестве.
     
  13. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Вы подняли очень интересную тему. Какие бы Вы порекомендовали документальные источники /подлинники/ тех лет для объективного знакомства с действительной "ситуацией с европейскими банями"? И с ситуацией с "европейским" мытьем вообще. Ведь Европа в отличие от Руси "кишела" всяческой литературой...

    Что касается указанного Вами сайта, то он "гламурный" по своим задачам /см. главную страницу сайта/ и ищет "остренького"... Там ведь нет даже ни одной ссылки! Хотя правда там несомненно есть. Но вся ли?
     
  14. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    3.129
    Благодарности:
    4.273
    Адрес:
    Москва
    Вот, к примеру, тоже обзорный сайт, только европейский:
    https://listverse.com/2009/01/07/top-10-myths-about-the-middle-ages/

    10 мифов о средних веках. Миф - Люди не мылись в средние века, поэтому плохо пахли.

    Myth: People didn’t bathe in the Middle Ages, therefore they smelled bad
    Not only is this a total myth, it is so widely believed that it has given rise to a whole other series of myths, such as the false belief that Church incense was designed to hide the stink of so many people in one place. In fact, the incense was part of the Church’s rituals due to its history coming from the Jewish religion which also used incense in its sacrifices. This myth has also lead to the strange idea that people usually married in May or June because they didn’t stink so badly – having had their yearly bath. It is, of course, utter rubbish. People married in those months because marriage was not allowed during Lent (the season of penance). So, back to smelly people. In the Middle Ages, most towns had bathhouses – in fact, cleanliness and hygiene was very highly regarded – so much so that bathing was incorporated into various ceremonies such as those surrounding knighthood. Some people bathed daily, others less regularly – but most people bathed. Furthermore, they used hot water – they just had to heat it up themselves, unlike us with our modern plumbed hot water. The French put it best in the following Latin statement: Venari, ludere, lavari, bibere; Hoc est vivere! (To hunt, to play, to wash, to drink, – This is to live!)

    Так давайте найдем первоисточники и по этим документам решим, что же на самом деле было в Европе в средние века. Если это Вас интересует, конечно...
     

    Вложения:

    • bath-house.jpg
  15. serj58
    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315

    serj58

    Живу здесь

    serj58

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.10.09
    Сообщения:
    101
    Благодарности:
    315
    Адрес:
    Новосибирск
    Вот чего пишут https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/RUSSKAYA_PRAVOSLAVNAYA_TSERKOV.html
    =======
    РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ. Традиция связывает распространение православной веры в российских пределах с проповедью апостола Андрея, которому, как свидетельствуют ранние церковные писатели, по жребию досталась для благовестия Скифия (у византийских писателей термином «скифы» или «тавроскифы» обозначается русский народ). Впоследствии почитание св. Андрея явилось основой церковного единства Руси и Византии, также находившейся под его святым покровительством. Сказание о посещении Руси апостолом Андреем записано в древнейшей русской исторической хронике Повесть временных лет. Согласно этой легенде, св. Андрей, следуя водным путем, известным как путь «из варяг в греки», посетил Киев и дошел до Новгорода.
    ======
    С точки зрения современной истории - абсурд.
    Но абсурдным это стало казаться только начиная с 17-18 веков - именно тогда нарисовали современную историю, ну а нестыковки такого рода пооставались, а потому как они режут слух - то о них предпочитают не говорить.
    На самом деле ничего абсурдного в этом нет - потому как дата рождения Христа является вычесленной а не зафиксированной. Некоторые исследователи датируют его смерть 1185 годом, а потому совпадения годов жизни Андрея и время крещения Руси вполне может иметь место.


    Было не было - откуда нам знать? спросите любого на улице - что означает подразумевается под словом "баня". Он вам ответит так же как и я.
    Что касается заимствования слова - это опять эквелебристика.
    Например слово "мама" созвучна во многих языках, кроме русского - чего - оно то же из Византии? А может наоборот?


    Но разве из этого следует что бань на Руси не было?
    Обычно пишут о увиденых диковинах, а об обыденных вещах чего писать? Вот иностранци и писали о диковинах (для них) увиденных у нас.
    И что не писали - не факт. У нас вообще крайне мало литературы из прошлого нашей страны. Даже "Повесть" имеет явно западное происхождение.
    Есть мнение - что наши письменные источники были основательно зачищены в 17-19 веках.
    Да и историю нашу писали не мы, а специально нанятые иностранцы - Миллер и компания.

    Хорошо известно, что русская аристократия начиная с Петра (если не ранее) на дух не переносила ни чего русского, всё у них было заграничное - архитектура, манеры, одежда и даже речь.
    Чего уж о банях то у них?
    Я к тому, что эффект бани гораздо шире чем поры почистить.

    Я то же не понимаю и хотел бы увидеть пояснения. Вопрос этот был не к вам.


    Боюсь "первоисточник" будет трудно найти. Слишком сильно исковеркали историю нашу и мировую то же.
    Раз и буржуины пишут оправдательные статейки - значит как минимум то, что практика не мыться годами в Европе процветала длительное время.
    А то что пытаются найти какието объяснения, оправдания и задним числом написать - дескать миф всё это и чепуха - дак это же вполне понятное и объяснимое желание.
    Вот чего я не пойму - так это упорное желание некоторых "обосновать" нашу "отсталость" - во всём, где даже казалось бы и спору никогда не было.
    Ну были бани на Руси всегда, чего тут сильно такого - обычная вещь. Так нет же - не может этого быть! Надо настрочить обоснование, что всё было с точностью наоборот!