Конвекторы Noirot, вопросы по эксплуатации

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Все очень просто: не смотрите на шкалу регулятора. А повесьте на стену градусник, не рядом с конвектором, а подальше от него, на нужной вам высоте. Когда температура на градуснике
поднимется до комфортной для вас в этом месте, тогда вращайте колесико (до включения-если ковектор в этот момент отключился) или до отключения (если он при нужной температуре все еще
работает) Настроите таким образом, и будет у вас стабильная температура в помещении, при любой
температуре на улице. Потом запомните "циферку" на колесике и все. Главное регулировку производить
на уже устоявшейся температуре в помещении. Пока помещение не прогрето, ничего у вас толком не получится. Нужно выждать, пока прогреются стены, мебель и т. д. А это хотя бы сутки по приезду
в холодный дом.

 

Именно по этой причиние сдал свой e3 и купил Spot e3 pro. Чего и Вам советую. У меня была проблема в очень маленьком диапазоне регулируемых температур, в e pro же все логично и температура в цельсия

 

Термостат должен быть чувствительным к перепадам температур. Если температура в комнате 15 градусов, то он должен включать конвектор когда температура снизиться до 10 градусов выше нуля. Конечно, если этого не происходит, тогда понятное дело, что он правильно не работает и Вам следует обратить внимание на его состояние, в противном случае он вовсе перестанет производить включение конвектора.

 

На работе в термошкафу с конвекцией стоит noirot 500 Вт c электронным термостатом. Для того чтобы добиться паспортной точности регулировки +-0.5 градуса - пришлось снять кожух с термоэлемента. Кожух сильно добавляет инерционности системы.
Термоэлемент расположен справа в такой пластиковой пипке. После этого температура действительно выставилась прецизионно. Не знаю, насколько всё это применимо в домашних условиях - но можно попробовать насверлить в кожухе термоэлемента отверстий, или там сточить часть пластика.
Если надо - могу сфотографировать.

 

Не стоит экспериментировать с перфорацией капсулы с терморезистором. Инерционность его слишком мала, чтобы надеяться на большую чувствительность при непосредственном омывании кристалла
воздухом, а вот пылью, грязью и иными внешними факторами мы заставим его плохо работать.
Вот здесь: http://temperatures.ru/pages/termistory начальные знания о термисторах и их стабильности, в частности:

Теперь уже ясно, почему терморезистор так герметично упакован в капсулу (стержень с термистором. плотно вставлен в нее). При вскрытии оной оказалось, что причин для сомнения в инерционности нет, поскольку толщина обечайки цилиндра капсулы в 2,5 раза больше толщины донышка, а его толщина всего 1 мм. А толщина воздушного зазора "кристалл-корпус капсулы" 1,25 мм.
Т. е., можно преположить, что разница между температурой воздуха, омывающего капсулу, и температурой тела кристалла не должна быть больше 0,1 градуса. Возможно, этим и объясняется заявленная погрешность в эту 0,1.
Остается загадочным другой вопрос, почему в стационарном режиме (в помещении уже достигнута некая комфортная температура), цикл работы ТЭНа меняется от 50 секунд до 1-ой каждую минуту, причем не последовательно, а спонтанно, типа 50, 20, 7, 10, 17,... Какая тут электронная логика, на что так чутко реагирует термистор, если в комнате только я и неподвижен в полуметре от конвектора? Это ли не предмет для наблюдений и размышлений. Ведь не ведая алгоритма работы термистора с платой уцправления, невозможно предсказать квт-часы за час или сутки в зависимости от выставленной температуры. Если время работы ТЭНа в период подъема вполне точно можно зафиксировать, то в период стабильности нет четкого цикла "включено-выключено", и если этот период длится, например, 6 часов, то нет уверенности, что в час ТЭН включался 60 раз на 15, например, секунд. Вероятно, на этот вопрос ответит розеточный ваттметр с функцией фиксации времени включения нагрузки. Но хотелось бы предсказуемости не только в стабильности температуры, но и в прогнозировании энергопотребления.

 

Именно сомнений нет Если сложить все коэффициенты теплоотдачи (от естественной конвекции воздуха к пластику, от пластика к воздуху, от воздуха к термоэлементу, да еще учесть малую теплопроводность пластика и воздуха внутри, то вот она и инерционность

Не, это погрешность самого электронного термостата (0,1 градуса - вообще это мало достижимая погрешность для термоэлемента, даже для длинного и огромного типа ТСМ и ТСП, а не для такой мелочи И не врут, говоря, что погрешность термостата 0,1, забывая, что есть еще погрешность термоэлемента, не говоря уж о погрешности распределения потоков в комнате.

 

Термостат и есть термоэлемент, но интересно бы знать, какой именно NTC или PTC - от этого зависит стабильность и предлсказуемость работы схемы управления.
Не погрешность распределения потоков, а неравномерное температурное поле в комнате, которое определяется неравномерностью теплоотдачи отопительного прибора, да и некими внешними факторами.

Верно, только это теоретически. Практически это можно примерно оценить через сопротивление теплопередаче пластика (именно кожух элемента наиболее теплоемкое место в теплообмене), но беда в том что лямбда его может разниться в десятки раз, а марка его нам неизвестна. Но можно предположить, что инженеры Нуаро наверняка взяли для капсулы пластик с максимально высокой лямдой.

Да и донышко капсулы (1 мм) тоньше боковой поверхности, значит R=0,001:0,4=0.0025. - это, на мой взгляд, блохи.
Теперь о воздухе внутри капсулы - толщина прослойки воздуха в капсуле около 1 мм, воздух там неподвижен, конвекция в капсуле отсутствует, тепло от внутренней стенки передается к кристаллу термистора только теплопроводностью и излучением, но эти величнины вряд ли можно рассчитать без натурных исследований. Можно только предполагать, что они мизерны и наверняка хоть как-то оценены инженерами при разработке конструкции. Да и в стационарном режиме, даже если дельта вокруг кристалла есть, то она вроде как должна быть одинакова и постоянна, хотя в период подъема температуры от холода до комфорта эта дельта, естественно, менялась
Я на своем нуаро1000 пытался измерять температуру капсулы инфракрасным пирометром, но сходимости результата не получилось ввиду большой разницы в размерах пятна приемника и тела капсулы. А термопару зачеканивать в капсулу как-то не хотелось (хорошо бы вторую капсулу иметь).
Пока я принимаю равными температуру воздуха, омывающего капсулу снаружи, температуру воздуха внутри капсулы и температуру термистора одинаковыми, хотя сдвиг по времени все же есть, но, полагаю мизерный, чтобы влиять на инерционность. Тем более, где-то в сети я прочел, что в схеме Нуаро температура термистора измеряется каждые 45 секунд с последующей корректировкой управляющего сигнала. Но в этих ли секундах таится эффект инерционности, пока неясно? Исследования продолжаются, хотя меня больше интересует цикл работы ТЭНа, почему он переменный в периоде поддержания температуры в помещении как в режиме "комфортный", так и в режиме "экономный".

 

Ясно всё с Вами
Итак, давайте окунемся в удивительный мир КИПиА. Сразу говорю, я не киповец, но обучался и краем глаза с темой знаком.

Термостат (терморегулятор) - это такой измеритель-регулятор (TC), который при достижении уставки параметра (в нашем случае температуры) что то делает с механизмом (согласно своей логике), от которого этот параметр зависит (включает ТЭН, закрывает вентиль, etc). У этого девайса (электронного ли, механического) - есть своя погрешность.
Сам девайс не умеет измерять температуру, для этого у него есть датчик (TE), который тем или иным физическим способом преобразует одну физическую величину (температуру) в другую, которую умеет понимать регулятор. Это может быть термопара, термопреобразователь сопротивления, да хоть электроконтактный термометр. У этого девайса есть своя погрешность, и она гораздо выше чем у первого.
Общая погрешность в 0,1 градус - достигается вполне промышленными решениями типа
где оба элемента системы - точные и поверенные, с термопреобразователем немаленького размера.

Достигнет ли связка термостата с микроскопическим датчиком от Нуаро такой прогрешности - если мы не знаем параметров датчика - тот еще теоретический вопрос.

А теперь практически

Как я уже писал, путем принудительного обдува голого термоэлемента в конвекторе Noirot мы достигли колебаний температуры воздуха в устоявшемся режиме внутри достаточно большого климатического шкафа +-0,5 С. Т. е. в системе, полностью лишенной каких либо преград между TE и средой. Выводы

ИМХО,
Нужна ли точность 0,1 градус в быту - нет.
Достижима ли в конвекторах NOIROT с электронным термостатом без существенной модификации возможность удерживать температуру в помещении +-0,1 градус - нет.

PS Noirot кстати заявляет

Точность в 5 градусов тоже до 0,1 градуса

 

Да, в быту 0,1 градуса не нужна. Но тогда, чтобы не запутаться, надо раз и навсегда понять (или точно знать), о какой погрешности говорим мы и говорит производитель этих конвекторов?
То, что вы процитировали, похоже на выписку из маркетингового ..., в ИЭ на прибор ни слова о погрешности терморезистора нет.
Вот просто интересно, если точность (точность и погрешность - суть понятия разные) поддержания внутренней температуры помещения 0,1 градуса, то это, строго говоря, температура, которую должны обеспечивать кондиционеры, и она важна там, где это особоважно, в жилом помещении это скрытый перерасход электроэнергии ввиду увеличения как периода, так и частоты включения ТЭНа, особенно, если помещение не слишком утеплено или часто вносятся внешние возмущающие факторы в процесс тепломассообмена в помещении. Именно точность в полградуса (например, 18+-0,5) вполне достаточна.
Если говорить о терморезисторе (именно он командный пункт на включение ТЭНа, а он всегда включается на 100% мощность), то уместно спросить, на какую температуру он срабатывает и с какой погрешностью?
Вот из журнала наблюдений. Нуаро1000 выключен, исходные в комнате tв1=15, а около капсулы с терморезистором tтр1=14,4, Н1000 включен на ТС=26, за три часа имеем tв2=20, tтр2=17,5, затем индикатор термостата погас на отметке 11, далее в течение 1 часа tв упала на 1,5 градуса, а tтр на 0,5 градуса, при этом длительность импульса не была одинаковой (20", 17", 25",...).
Спрашивается:
1. какую он температуру запоминает для поддержания в комфортном режиме?
2. на какую температуру он будет реагировать изменением своего сопротивления, чтобы периодически включать ТЭН для поддержания, например 18 комфортных градусов?
3. С каким периодом и какой длительностью импульса он будет давать команду для включения ТЭН?
Вот тут-то и возникает пресловутый вопрос как точности, так и погрешности. Точности поддержания и погрешности отклика кристалла на изменение температуры вокруг КАПСУЛЫ.
Если вокруг капсулы будет циркулировать воздух с t, равной комнатной (tв=tтр), (т.е. при полном отсутствии потерь тепла, холодных притоков и притоков тепла (человек, пища, освещение...), чего в жилом помещении никогда быть не может), то конвектор работал бы только в первый период - нагрел до нужной t, выровнялось температурное поле tв-tтр=0 и для поддержания tв не включался бы - пауза до следующего разбаланса tв-tтр>0.
Но на самом деле эта дельта есть всегда, и, повторяю, какая бы точность и погрешность не была, меня интересует только эта дельта и связанная с ним скважность импульса. Если tв и tтр по-видимому как-то связаны между собой логикой контроллера, то как tв или tтр связаны с длительностью импульса при известном его периоде, который почему-то равен 61 секунде.
Инженеры-электронщики по импульсным системам тут есть?

 

Полагаю (теоретически), он такой, хоть и не уверен. Когда вокруг датчика конвектора температура станет равной +5 (или +7, в разных моделях эта установка может статься разной), конвектор включится на 100% (всегда он работает только с номинальной мощьностью, меняется только длительность и периодичность его работы) и ТЭН будет работать до тех пор, пока температура воздуха около капсулы с термодатчиком немного превысит эту уставку. При этом надо помнить, что распределение температур по высоте помещения зависит от многих факторов, начиная от плотности расположения мебели и кончая недостаточной теплоизоляцией комнаты или всего дома. При выравнивании температуры в помещении пройдет какое-то время, и в этот период датчик конвектора будет реагировать только на температуру внизу комнаты и только около конвектора (это примерно 200 мм от пола). На уровне глаз в середине комнаты температура может быть и около 10 градусов и при этом ТЭН может еще или уже работать, если около него всего +3. Вот примерно так.

А вот, чтобы понять, сколько квт потребуется для и на режиме антизамороза, стоит провести эксперимент хотя бы для одной комнаты. Допустим, в комнате -2, на улице -10, включите прибор на максимум, дождитесь разницы температуры в комнате и у датчика в 1-2 градуса, потом медленно возвратите колесо термостата до положения антизамороза (звездочка), индикатор должен погаснуть именно на звездочке. И, полагаясь на электронную логику, ТЭН будет получать команду на включение только если т-ра около термодатчика снизится до уровня, меньшего +5, и будет отключаться, если станет больше +5 - это по теории!
Хотелось бы верить в такую алгоритмическую логику, но я сомневаюсь, что уставка на +5 градусов не создаст температуру у пола под конвектором +10 или больше. Многое зависит от условий тепломассопереноса (вплоть до ветра за окном и сквозняков в подполье) и тепловых свойств ограждающих конструкций.
Стоит, однако, и понаблюдать, как быстро изолированное (при закрытых дверях) помещение нагревается от Т1до Т2 и как скоро остывает от Т2 до Т3 при выключенном отоплении. При этом полезно учесть изменение наружной температуры в до момента включения и после физического отключения конвектора (период охлаждения от Т2 до Т3). Тепловая инерция и теплоусвоение заметно влияют на периодичность работы системы отопления. Может быть так, нагрел сегодня до 18 градусов, а через сутки в комнате лишь +12 при наружной от -5 до -7 и ноль в делье квт-ч. В общем наблюдайте и исследуйте.

 

@Borism47, а можете мне объяснить принцип работы Noirot SPOT E-3? Как бы это глупо не звучало, но: я купил на дачу 8 таких конвекторов, прочитал инструкцию, но так и не понял - по какому принципу они выключаются и включаются?
Вот значит включил я конвектор на "солнышко", выставил температуру +26, он греет-греет-греет, не выключается, горит красная лампочка. Мне уже жарко. Я кручу колесико назад до +22. Он продолжает гореть красным и не выключается.

Внимание вопрос: каким образом сделать так, чтобы конвектор поддерживал в комнате конкретную температуру, например, +22 градуса?
Или ту, которая вот сейчас в данный конкретный момент в комнате?

Заранее благодарю!

 

Купил на дачу 8 конвекторов Noirot SPOT E-3, те же непонятки что и у всех. У меня на то, чтобы понять КАК выставлять и поддерживать температуру ушло 2 недели и без помощи форума я бы не справился. Это пипец, господа, 21-й век! В квартире дома стоят 2 старых Nobo, на которых ползунком выставляется ТОЧНАЯ ТЕМПЕРАТУРА - всё кристально ясно. С Noirot прям одни загадки!
Ну ладно, вроде ясно, что сначала надо нагреть до комфортной температуры, потом прокрутить в минус, пока не погаснет лампочка и конвектор по идее должен запомнить текущую температуру. Хотя вот в выходные я нагревал-нагревал, стало тепло, я стал крутить в минус, так даже на * (СНЕЖИНКЕ) лампочка красная не сразу погасла. ЭТО КАК! Ну видимо слишком быстро крутил, поэкспериментирую на предстоящих выходных.

А вот поясните, плиз, разницу между комфортным (СОЛНЫШКО) и экономичным (ПОЛУМЕСЯЦ) режимом, как ими пользоваться? Я пока только с СОЛНЫШКОМ всё делал.

 

Уже несколько раз писал в этой ветке, берите Noirot SPOT E-PRO! Сам поменял spot e-3 после недели мучений, e-pro лишены всех перечисленных недостатков. Работают как NOBO, только электронный дисплей и клавиши вместо ползунка. Цена не сильно отличается за совершенно иной уровень удобства управления - оно интуитивное.

При этом он мне больше подходил из-за габаритов чем NOBO.

Просто совет для тех, кто еще выбирает.

 

Вот последняя фраза (наблюдать и исследовать) поможет разобраться (не сразу).
Как он устроен. ТЭН, термосопротивление, термостат, плата электронного управления, регулятор режима (нагрев - солнце, экономный - луна, антизамороз - *) и регулятор термостата с цифрами от 10 до 26. НО - эти цифры не есть значения температур, это условные цифири, хотя на других моделях пишут реальные градусы. Но на СпотЕ3 оны условны.
Дело в том, что нужно точно соблюдать порядок управления по инструкции. Да, там четко прописано, что сначала греем комнату на максимуме (позиция термостата ТС=26), но дальше читаем, что после достижения в комнате нужной t, нужно очень медленно снижать цифирь на колесе ТС до ПОГАСАНИЯ светодиода. Термостат как бы запоминает эту температуру и потом будет (должен, по идее) ее поддерживать, т. е. включать ТЭН, если она снизится и выключать его при бОльшей t. Но вот тут-то и кроется самая главная "хитрая тайна".
Иногда бывало, что индикатор не погасал даже при медленном возврате до звездочки. Но опытным путем узнал, что +18 он "держит" на ТС=13. Тогда от звездочки увеличил до 13 и тогда прибор включался периодически (на несколько секунд один раз в течение одной минуты.
Но главная "тайна" кроется в другом. Сзади внизу видно пластмассовую капсулу, в которой плотно вставлен термодатчик (ТД). Так вот именно его температура, а не та, что мы видим на термометре на стене, и отслеживается электронной схемой. А она никогда не будет равна это "комфортной" (+20, +22, +24, даже максимум +30). Температура у пола всегда меньше т-ры на высоте головы - это надо просто запомнить. А по нормам температура поверхности пола должна разниться с температурой внутреннего воздуха не более, чем на 2,5 градуса. Но т-ра внизу, естественно чуть выше, чем tв. Я измерял т-ру у датчика и разница с внутренней была от 1 до 3 градусов. Повесьте у капсулы с ТД лучше с ценой 0,5 гр.
Другая непонятна - экономического характера, это цикл работы ТЭНа (индикатор при этом светится), и этот цикл переменный. Об этом я уже писал несколько раз, и этот электронный вопрос еще только постигается. Эта электронная логика включения-выключения связана, на мой взгляд, с одной стороны с разницей т-р внутренней и датчика, а с другой, - с условиями тепломассообмена (теплопотери, дополнительные притоки тепла, вентиляция,...). Если температура во всех точках пространства комнаты выравнится, то и включаться обогрев будет реже и на меньший период. А пока набирайте статистику по температурам у разных стен (при закрытых дверях) и у капсулы с ТД.
Вот тут кое-что о принципе термостата Нуаро:
Главное, что понятно сегодня, это равномерность температурного поля в помещении, и не стоит сразу после увиденной цифири на градуснике tв=22 вращать колесо ТС назад, посмотрите на градусник около ТС да и в других местах в 200 мм от пола, если внизу еще 14, пусть греет дальше и неважно, сколько будет вверху (хоть 26), но внизу должно быть градусов на 1-2 меньше и момент погасания индикатора это подтвердит. Потом засекайте время включения и время выключения - период, у меня он 60 секунд.
А не выключается он, мне кажется, потому, что внизу т-ра еще далека от уставки термостата. А вот какую уставку заложили инженеры Нуаро, пока неведомо. Вот и приходится наблюдать и исследовать.
Почитайте в сети о гистерезисе.
Здесь была речь только о режиме нагрева (знак солнца). Режим экономии (луна) отдельно, это отслеживание и поддержание t, сниженной на 3-5 градусов, т. е. t около термостата, хотя и она, строго говоря не равна t кристалла термостата.
Кстати, расположение конвектора на стене или на колесах тоже влияет на быстроту нагрева, равномерность прогрева и экономичность, мебель - часто причина плохого прогрева комнаты по объему.

 

@KonstantinT, а можно ли превратить Е-3 в PRO? Экзотическая идея, конечно, но если модель ТЭНа одинаковая, сменить плату, ТС и ТД вряд ли проблема, если в корпусе не уместится, то пусть выносные, это даже лучше.
Как считаете, если знаете?