Как "дышит" стена?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Пары воды пропускает, а воздух не очень?
... в эти ворота сможет пройти только БелАЗ, но, к сожалению Жигули в них не влезут...

 

1. По поводу Тайвека. Тайвек относится к разряду диффузионных мембран. Он обладает высокой паропроницаемостью (700 – 1500 гр.м2\24часа) изнутри помещения и практически не пропускает снаружи холодный воздух и воду. Имеет серьезный недостаток – рабочая температура не ниже 0 град, что в нашем климате неприемлемо.

2.По поводу дышит или не дышит деревянная стена. Этот вопрос ведь можно сформулировать и так: существенен ли для обеспечения комфортных условий воздухообмен через стены в деревянном доме.

Я считаю, что несущественен, иначе бы не было причин устраивать вентиляцию, открывать форточки и т.д. Приведенные Вами Антипов Игорь цифры для избыточно давления в 0,1 МПа (10т на 1 квм) не убедительны, поскольку такое давление воздуха не выдержит ни одно окно, ни один дом, разве что блиндаж.

С другой стороны, вода в толще древесины движется благодаря осмотическому давлению, которое может достигать аж 200 м водяного столба! (Современная энциклопедия http://www.modernenc.com/23/206/1632886.html ) и для такого движения ей вообще не нужен воздушный поток. По этой причине я продолжаю утверждать, что влага скорее впитывается в дерево, но никак не переносится воздушным потоком.

 

Каркасный дом с пароизоляцией получается как термос, но почему он так плох? Если есть приток воздуха и вентиляция

В конце концов, давайте возьмем обычную квартиру в панельном доме, обычная вентиляция, и обычный приток через окна или приточный клапан, стены не особо дышат, тем более у многих на стенах виниловые обои, которые почти как пароизоляция, особенно те, которые моющиеся, их сейчас в избытке, и что, по-моему, не так плохо, главное тепло и сухо, а за городом еще и пыли меньше, да и воздух свежий

ИМХО пароизоляция нужна, что бы не терял свои свойства утеплитель зимой

Где-то я читал, что пароизоляция не нужна только в одном случае, если стоит система кондиционирования в которой можно регулировать влажность воздуха в помещении, но малая влажность как и высокая тоже вредна для здоровья, поэтому такое ставят в основном в музеях для поддержания определенной влажности

 

... в Вышей ссылке указаны цифры осмотического давления в ЖИВОМ растительном "организме"...
=== В крови человека при 37шC осмотическое давление равно 0,78 МПа (7,7 атм.). === ...думаю у мертвого оно равно 0.
Так же и у "мертвого" дерева... поэтому, возможно, "воздушный поток" нужен?

 

Игорь, судя по-всему, Вам еще многое предстоит узнать.

 

Доброго дня!

Инфа с сайта производителя:

Пароизоляционная мембрана TYVEK
Tyvek® VCL

Главное отличие Tyvek® VCL от других пароизоляционных пленок состоит в том, что мембрана сохраняет свойство паропроницаемости и одновременно поддерживает необходимый уровень пароизоляции. Контролируемое пропускание пара (коэффициент паропроницаемости Sd - 2-4 метра) обеспечивается за счет высокотехнологичного функционального слоя, который наносится на прочную армирующую основу.

Использование Tyvek® VCL в сочетании с утеплителем и гидро- и ветрозащитной мембраной Tyvek® позволяет достичь оптимального температурно-влажностного баланса в помещении. Комфортный и благоприятный для здоровья микроклимат в помещении достигается благодаря тому, что пар в небольших количествах проходит через пароизоляционный слой, но не задерживается в утеплителе, а легко выходит через гидро- и ветрозащитную мембрану. В результате обеспечивается нормальное функционирование здания без намерзания льда в утеплителе в зимний период, а в летний период снижается накопление влаги в строительных конструкциях при кондиционировании помещений.

Приимущества пароизоляции TYVEK:

исключается эффект "парника", который присутствует в мансардах, построенных с использованием традиционной полиэтиленовой пароизоляции;
поддерживается комфортный температурно-влажностный баланс внутри здания;
защищает здание от разрушения благодаря тому, что строительная конструкция имеет возможность просыхания внутрь здания;
прочный, долговечный и удобный в установке материал;
экологически чистый и безопасный для здоровья материал.

Пароизоляционная мембрана TYVEK

Тип: Tyvek® VCL SD2
Материал: 100% полиолефин
Толщина (согласно DIN 53370): ок. 0,250 мм
Масса: 108 г/м2
Пожаростойкость по DIN 4102: В2
Показатель паропроницаемости Sd:
(согласно DIN 52615) > 2 м
Относительное удлинение при разрыве:
(согл. EN ISO 1924-2, ГОСТ 2678-94) > 30%
Сопротивление разрыву (согласно DIN 53857-1): 180 Н/5 см
Прочность на отрыв/гвозди (согласно DIN 54301): 260 Н
Цвет: синий
Прочие свойства: воздухонепроницаемый
Стандартные размеры рулона:
ширина 1500 мм
длина 50 м
вес ок. 8 кг/75 м2

 

хорошая штука, только цена 110 руб. кв.м. совсем не радует

 

Похоже, пришло время окончательно прояснить, что же такое пароизоляция и с чем её едят?
Итак:
Пароизоляция - материал (плёнка), устанавливаемый на внутреннюю сторону конструкции. В нашем случае, каркаса, заполненного минватой. Для достижения максимальной эффективности, швы герметизируются скотчем или специальными лентами.

Все пароизоляционные плёнки предназначенные для изоляции утеплителя от пара, находящегося внутри помещений дома - паронепроницаемы.
Собственно, поэтому, они именно так и называются.
На сколько мне известно, у нас в стране можно приобрести только одно исключение из этого правила - Tyvek VCL. SD2. Пароизоляционная мембрана (как её назвали производители), способная в небольших количествах пропускать водяной пар. О ней выше уже упоминалось.

Tyvek VCL якобы способна уменьшить количество водяного пара внутри помещений (непонятно зачем? При наличии вытяжной вентиляции его и так не много).
Но при этом мы же понимаем, что весь этот пар (если он захочет пробиваться сквозь мембрану), окажется в толще утеплителя. Чем это чревато зимой всем известно. Вот и Юрий пишет:

Есть ещё один момент, который нужно чётко себе представлять:
Ни одна пароизоляционная плёнка не пропускает воздух! Даже Tyvek VCL - мембрана, способная пропускать водяные пары

Объясняется это довольно просто.
Поры мембраны якобы имеют размер, через который "впритирочку" проходит молекула воды.
Молекулы же воздуха (азот, кислород, углекислый газ) размером больше, чем молекула воды. Поэтому они не пролезают.
Помните: Виннипух из норы кролика не мог выйти .
Вот так и здесь.

Поэтому говорить о каком либо комфорте, в контексте деревянного дома, при установке пароизоляции не приходится. Система рекуперации (вентилирования и нагрева воздуха) при таком решении необходима по многим соображениям.
Те же, кто надеется на приток воздуха из окон, должны понимать, что в комнату зимой пойдёт холодный, морозный воздух. А в вытяжку (вентканал) будет уходить тёплый. При необходимом воздухообмене затраты на отопление вырастут колоссально. И от окон будет постоянно сквозить холодный воздух.
Таким образом, одно из достоинств каркасного дома - малые затраты на отопление, в связи со способностью долго удерживать тепло, уйдёт на нет.
И для чего тогда вата толщиной 15 - 20 см., если через окна холодный воздух напрямую шурует?

А вот если в жилых комнатах (т.е в комнатах с сухим и нормальным режимом влажности) пароизоляционную плёнку не ставить, то будет совсем другая история. Но об этом в следующий раз , а для того, чтобы понять, возможно ли это - немного текста
СНиП 23-02-2003 9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;
б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м •ч•Па/мг.

9.4 Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом правил.

 

Здравствуйте, уважаемые. Я, собсно, по поводу "дыхания" деревянных стен (читай - воздухопроницаемости древесины)... Эта тема, некоторое время назад, меня крайне заинтересовала. Ссылки на найденные источники (экспериментальные данные) и некоторые сделанные мною выводы приведены на https://www.allbeton.ru/topic8805-50.html
С уважением, bob.
P.S. В обсуждении кажущегося парадокса, когда через форточку дует внутрь помещения, а рядом с ней водяной пар мигрирует через стену в обратном направлении, готов поучаствовать. Если тема, конечно, еще актуальна.

 

Здравствуйте
Ну, и к каким выводам Вы пришли Борис?
Если не трудно, применительно к каркасной стене.
С деревом проблем нет. Пароизоляция ему не нужна.
Меня больше всего волнует вопрос использования пароизоляции в каркасном доме, утеплённом минватой.

Или может быть и дереву пароизоляция не помешает?
А то ведь точка росы, всю зиму перемещающаяся внутрь бревна, всвязи с промерзанием наружных слоёв. Вслед за ней преобразование паров воды в жидкость и наконец лёд.
К концу зимы бревно должно напитаться влагой, наполниться льдом, и потерять значительную часть своих паропропускающих и теплоизоляционных свойств.
Не так ли?

 

По моему не так)) Теплоизоляционные и паропропускающие свойства дерева придают пустотелые внутри волокна расположенные вдоль ствола. Влага снаружи может в них попасть только с торца)) Далее по вашему - парциальное давление и всё такое))

 

Игорь, давайте по порядку.

Выводы мои касались воздухопроницаемости древесины. На этой теме уж слишком много спекуляций...

Чтобы не переписывать одно и то же, цитирую сам себя:
"Точные данные по воздухопроницаемости сосны нашел здесь _ww.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1995/milot95a.pdf (таблица 3). Грубые сравнительные данные по породам и видам образцов (заболонь, ядро) - здесь _ww.forestry.caf.wvu.edu/programs/woodindustries/wdsc340_8.htm

Расчеты показывают, что при разнице давлений 10 Па через 1м2 сплошной сосновой стены толщиной 10 см (склеена из бруса 10х10 см -заболонь, радиальный распил) приход воздуха сотавит 0,0036 м3/час. То есть, через стены нереального сруба (чтобы получить такой распил по заболони потребуются бревна толщиной не менее метра!) 6х6 м и высотой 3 м поступление воздуха составит 0,26 м3/час. А как же торцы сруба, ведь проницаемость вдоль волокон в 47,5 раз выше?

Попытаемся их учесть, приняв опять нереальное допущение, что воздух до входа в помещение движется вдоль толщи стены только 10 см и сруб собран без остатка. Восемь торцов дают 0,41 м3/час. Итого, в нереальный сруб, построенный, вне всякого сомнения нереально богатыми людьми приход воздуха составит 0,67 м3/час.

Если в расчетах заменить заболонь на ядровую древесину (газопроницаемость, минимум в сто раз ниже - см. ссылку 2), учесть, что в реальном стеновом брусе две трети сечения - тангенциальный распил (отличие по проницаемости от радиального в 2,7 раза), результат будет совсем печальным.

Короче, "дыхание через стены" постояльцев такого дома будет весьма непродолжительным."

И еще:
"Уважаемый! Если Вы не видите разницы между газопроницаемостью (воздухопроницаемостью) ограждающей конструкции (в данном случае - стены сруба) и материалов входящих в ее состав (массив древесины, пакля, мох и т.д.), то продолжение дискуссии бессмыслено. Кстати, аналогичное смешение понятий наблюдается в теме "дыхания" деревянных окон.

А в реальном срубе, конечно, нельзя задохнуться даже при закрытых окнах, так как ентот сруб... как бы пообразней выразиться... представляет из себя деревянный ящик из бруса (бревен) с, примерно, километром щелей "заткнутых" утеплителем (паклей, мхом, джутом и т.д.). Вот наличие этих воздухопроницаемых "щелей" и позволяет говорить о наличии в деревянном срубе естественной вытесняющей вентиляции.

К сожалению, в силу понятных причин, регулировать интенсивность воздухообмена в такой схеме человек не в состоянии. Отсюда - продуваемость и прочие "радости". Газопроницаемость таких стеновых материалов (подчеркиваю - не ограждающих конструкций из них!), как древесина (данные по древесине я приводил, см. пост выше), кирпич, пенобетон, газобетон настолько мала, что не может значимо влиять на комфортный воздухообмен в помещениях. "

Добавлю, кстати, что согласно справочным данным из СНИПА воздухопроницаемость кирпичной кладки (ограждающая конструкция!)
с расшивкой и без расшивки швов существенно отличаются
Я так понял, что размер поста на форуме ограничен. Так что об остальном - позже.
С уважением, bob.

 

Это всё уже давно прочитано и к моему вопросу прямого отношения не имеет.
Никто пока Ваши доводы и не оспаривает. Они вполне разумны.
Но это всё газопроницаемость, а что же с водяным паром и конденсатом? И если не сложно, давайте обсудим каркасный дом. Тема собсссно про него.

Если ещё не успели, прочтите первый пост

 

Однако, продолжим.

Почему же - нет проблем? В некоторых случаях пароизоляция для дерева ой как нужна! Например в бревенчатой бане, точнее в парилке ентой бани.

Попробуйте морозной зимой беспрерывно париться в бревенчатом срубе без внутренней пароизоляции и интенсивного проветривания стен между заходами. Я думаю дня через три стены промерзнут насквозь и сруб превратится в ледяную избушку.

Это я, конечно, утрирую. На самом деле, процесс будет протекать аналогично в любом пористом материале стены (дерево, уплотненный лен, кирпич, газоблок). Отличие будет только в скорости процесса. Последняя зависит от разницы парциальных давлений водяного пара и свойств самого материала (паропроницаемость, теплопроводность в сухом и влажном состоянии). В жилом помещении разность парциальных давлений не так велика, как в парилке (НО! она есть ВСЕГДА, пока температура внутри помещения больше температуры улицы, конечно, при свободном газообмене).

Кстати, бытует устойчивое мнение, что влага зимой из холодного и сырого подпола поднимается вверх через цокольное перекрытие Все с точностью до наоборот. Пока температура над полом первого этажа выше температуры в подполе (подвале, цоколе) пар будет двигаться ВНИЗ. Соответственно, закрывая пароизоляцией снизу, скажем, минераловатный утеплитель, мы рискуем получить в межбалочном пространстве "бассейн для мышей" Извините, увлекся.

Так, вот - если испарение влаги с внутренней, да и внешней (не смотря на зиму ) поверхности бревна превалирует над ее миграцией внутрь вызванной разницей парциальных давлений, то стена не будет накапливать влагу, со всеми вытекающими - нет повышения теплопроводности и т.д. Если - нет, то, процесс накопления пойдет. Пусть медленно, но пойдет. За зиму стена накопит влагу...лето короткое и дожливое...просохнуть не успеет...два - три сезона и кирдык домику... Шютка

А если без шуток, то значения вышеназванных параметров для пары: "дерево - помещения с нормальным влажностным режимом" таковы, что беспокоится за древесину нечего. Как, впрочем, за любую ОДНОРОДНУЮ стену из пористого материала с НИЗКОЙ ИЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО НИЗКОЙ паропроницаемостью (естественно, без интенсивного внешнего замачивания). Как только начинают применяться утеплители с высокой паропроницаемостью, а тем более, слои с разной проницаемостью, тут же возникают проблемы. Это я к вопросу о каркасной стене с минватой внутри.

Вынужден уйти. Продолжу позже.
С уважением, bob.

 

Мне кажется, что в рассуждениях забывают две важные вещи:
1) источники влаги внутри помещения.
2) интенсивность потока пара через стену

В теплом помещении и на улице разное парциальное давление пара, при том, что атмосферное давление одинаковое. Если в помещение закачивать относительно сухой воздух с улицы и тут же его прогревать, то увлажнения не будет, потери качества утепления не будет.

НО! Все, что находится в помещении, всегда имеет склонность сохнуть (одежда, пища, материалы), кроме того, человек сам по себе источник влажности. Бог с ней, с вредностью избыточной сухости. Влажность внутри помещения упорно будет стремиться к равновесной при данной температуре. Ну, а дальше, как написано - пар будет мигрировать через стену из точки с большей концентрацией в точку с меньшей концентрацией.

Дальше все зависит от интенсивности потока. Распределение пара в стене надо соотносить с распределением температур в той же стене. Если в какой-то точке стены концентрация пара сравняется с равновесной при данной температуре (точкой росы), там влага и выпадет в виде конденсата/изморози. Если поток невелик, то все будет сохнуть даже при отрицательных температурах.

Насколько я понимаю, проблема каркасных домов с пористыми утеплителями именно в том, что утеплитель допускает сильный поток пара, который может превысить концентрацию точки росы даже при незначительной разнице температур снаружи и внутри помещения, что приведет к намоканию утеплителя (т.к. наибольшая разность температур наблюдается именно в его толщине).

Если в доме относительно сухо, избыток пара выносится вентиляцией, а кроме того – есть источник тепла в виде печи/камина (которые тоже понижают относительную влажность), то явление намокания теплоизоляции можно и не заметить.

Если в доме есть источники влаги (сырые материалы, кухня, верхняя одежда и обувь), вентиляция слабая, источников обогрева нет (как правило, последнее связано – люди не хотят «выпускать тепло»), то накопление влаги в утеплителе может пойти весьма интенсивно.

Сочетание факторов определит лишь то, при какой именно интенсивности потока пара все начнет «мокнуть».
Если бы я делала каркасный дом, я не рискнула бы сделать его без пароизоляции. Естественно, вентиляция и нагреватель нужны будут все равно.

Надежда только на вентиляцию, ИМХО, преувеличена. Я по работе имею дело с вытяжкой, рассчитанной так, чтобы уносить все, что испаряется в помещении. Такая вытяжка уносит пепел с сигарет и клочки бумаги, не говоря уже о тепле. Без обогреваемого притока помещение превращается в холодильник.