Сравнение разных типов энергоносителей при отоплении дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день! Топлю 50 м кв первого этажа каркассника 150 мм минваты. На неделе +6, в выходные +21. Стоимость примерно 2500 руб в месяц. Поначалу измерял скорости остывания, на ночь включал электрические обогреватели на "полную" для того чтобы реже перезаряжать баллоны с газом. Единственное что я посчитал, ночное электричество мне обходится примерно в 2 раза дешевле газа. Потом остановился только на отоплении газом. Но в основном из-за неудобства управления обогревателями.
На этот сезон я встроил в пару к газовому котлу (14 кВт, с газом из баллонов) 7.5 кВаттный электрический котел. Пока не запустил, проводят 380 как раз сейчас, но при покупке производитель говорил, что для их котла экономичнее не разогревать на ночном тарифе дом или аккумулятор до максимума, а просто поддерживать нужную температуру. Подключу-проверю. Но внутренне охотно верю, что лучше держать ровную минимально необходимую температуры для каждого дня недели.
Еще один момент. если не выстужать дом, то при старте в 23-00 от +5 дом указанных размеров таким котлом думаю прогреется до 20-ти часа за четыре-пять. Поэтому можно в расчете денег сделать поправку на то, что котел будет работать не всю ночь, но конечно проверить это реально только на практике.

 

Суровая аргументация, крыть нечем А если серьезно, расчеты в студию пожалуйста, для конкретной ситуации (капзатраты, обслуживание, реальный COP (а не мифические 4-5) и. т. д.).

P. S. Чувствую что в теме, таки придется разбирать все на примере ТН To Awlan, сдаюсь, будем здесь обсуждать ТН.

 

Мифический это газ. А у нас COP 4-5. Моя тема https://www.forumhouse.ru/threads/50648/ ,там всё.
Сначала я тоже сильно сомневался, это видно по моим первым постам. но в течении 4-ех лет пользования тепловым насосом сомнения рассеялись. Теперь тепловой насос меня не только греет, но и кормит

 

@Saga, Я честно попытался найти в вашем дневнике смету, может что-то не так делал - не нашел я, во сколько в итоге под ключ обошлась ваша система отопления, по ценам 2012-2013 г. для корректности сравнения (про ваши трудо-часы тоже не забудьте указать, хотя-бы в часах, если затрудняетесь оценить в р.). Нашел только что у вас всего ушло около 500 т. р. +/- 50тр. https://www.forumhouse.ru/threads/50648/page-8#post-4976880, но это очень расплывчато и без учета стоимости вашего времени (при всем моем уважении к первопроходцам кулибиным). Хотел просто для примера разобрать, обрадовался что вот человек реальные данные сейчас продемонстрирует. При этом непонятно - это только цена до контура отопления, или вся СО под ключ с радиаторами и теплыми полами.
Но даже если под ключ, то сколько ваша система продержится без вмешательства специалистов до первой капитальной поломки.
Меня как раз и смущает что даже при усилиях энтузиастов форума максимально снизить стоимость внедрения системы отопления на базе ТН, все-равно цена таких систем для домов в диапазоне 100-150м.кв. (как самая популярная размерность на форуме, не помню где-то голосовалка была) зашкаливает далеко за 500 т. р. с баками для нагрева горячей воды, с ТА для ночных тарифов, разводкой ТП + альтернативные нагреватели все-равно как правило предусматривают на случай поломки. (Парадокс в том, что чем более утеплен дом и чем эффективнее рекуператор, тем меньше смысла использовать дорогостоящий ТН, разница в затратах на обогрев воздуха в доме не покрывает капитальные вложения даже в течение 100лет (если принять за базу что ТН никогда не поломаются за 100лет, во что с трудом верится). Уж поверьте мне, три дня считал прикидывал, очень уж мне идея нравилась ТН, сам инновациями люблю увлекаться - но не ВЫГОДНО, дорогая но НЕ ОПТИМАЛЬНАЯ игрушка!

Еще раз повторюсь - идея ТН классная, мне она очень нравится, но нигде на форуме я не видел реального сравнения по всему спектру затрат на разные системы отопления-кондиционирования на весь годовой цикл. Многие вещи опускаются при хвалебных одах "Как я круто вманстрячил xxx отопление-охлаждение", при этом не учитывают элементарно сколько они сами лично на все это времени потратили (а оно денег стоит и нервов), косвенные расходы - транспортные затраты, простои помещения, уродование ландшафта земли на участке техникой (не руками же траншеи и скважины делаете, а раскуроченную землю еще надо в порядок привести, забор поставить-убрать), дополнительное резервное оборудование (если основное отопление полетит), охладительное оборудование на лето (тоже денег стоит), инструменты-датчики для монтажа и контроля работы оборудования, страхование всего этого недешевого добра или риск его потерять в пожаре или в карманах воров, и т. д. и т. п.

На форуме много интересных идей есть как сберечь-извлечь энергию, но при применении сразу всего оптимальность затрат резко снижается, т. к. эффективность каждого последующего "оптимизатора" энергии снижается из-за малого поля для деятельности. Например поставили рекуператор, уже сэкономили 70-80% энергии на отопление, любая другая система уже должна будет пытаться вытащить что-то полезное из оставшихся 20 недоптимизированных %, и в этом случае срок окупаемости этой дополнительной системы стремится к вечности.
Вместо рекуператора можете подставить любой другой способ оптимизации - утепление, ТН и т. д. Эмпирически мне показалось что предел "совершенства" в таких играх - это два, максимум три способа сохранить-извлечь энергию, остальное это уже хобби, увлечение, игрушка и т. д., т. е. к реальной экономике отношение не имеющее.

Первый способ для всех очевидный - утепление дома. Второй менее очевидный для многих, потому не догма, но на мой взгляд - установка рекуператора. Остальное по вкусу. Кстати, у кого нет возможности утеплить дом, набор и последовательность можно поменять - т. е. например пытаться заместить повышенные теплопотери более дешевым отоплением.

 

ТН окупается за 5-7 лет если сравнивать с электричеством или с дизелем. Расчетов на этом форуме куча.

Если сравнивать с газом, то цена установки ТН во многих случаях ниже чем подключение газа. Ежемесячные платежи примерно одинаковы. Газовый котел прогорит быстрее, чем сломается компрессор. Замена компрессора в ТН стоит примерно столько-же сколько замена газового котла.

100 лет, 200 а чО не пятьсот?

 

На беготню при подключении газа мои соседи потратили уже 5 лет и те-же 500 т. р., а газа всё нет, хотя труба закопана. На ТН я истратил месяц своего времени и уже 5 лет греюсь, а они тратят на 100 т. р. больше меня каждый год. Мой ТН уже окупился дважды. Соседи истратили на газ и отопление миллион за 5 лет, а я 500 т. р. Им же еще предстоит купить газовые котлы, делать дымоходы, на что уйдет еще тысяч 200 ну и ждать газа возможно еще не один год.

Какие еще расчеты вам нужны?

Пятеро моих соседей эти расчеты осознали через 2-3 года после меня и тоже уже греются.

 

Уважаемый @Saga, если не затруднит, можно ссылку на хотя бы одну "штучку" из этой "кучки", так сказать для разбора полетов.

Тема поста о том-же, так ли уж нужен газ, возможность иметь который обычно смотрят при покупке земли?

Я в принципе уже написал какие - все расходы прямые и косвенные, которые были понесены для внедрения системы.

Все зависит от того какие у них дома по площади, по утепленности, по типу отопления-охлаждения. Если у них дырявый цех по пошиву модной одежды, то не удивительно (конечно я гиперболизирую ситуацию, но смысл понятен).

Надо смотреть каждый элемент системы в комплексе, а не в отрыве друг от друга.

К слову - "COP" обычного не самого эффективного рекуператора на полтора порядка выше COP ТН (при расходе э. э. например 100Вт*час он извлекает энергии из окружающей среды 7кВт*час, при общей потребности на вентиляцию и отопление без учета потерь через поверхности здания 10кВт*час - COP 7000/100=70! против COP 5 у ТН, при стоимости ВР 30-50т.р.).

По поводу комплексного подхода приведу примеры (очень упрощенно, чтобы любому было понятно):

Задача - Исходные данные. Здание Х м. кв.(предположим 150 м. кв. как распространенный вариант) с "так себе" утеплением - расходы за год на отопление э. э. 100 000р. Я еще не учитываю затраты на охлаждение летом, но для упрощения опустим.

Применим первый шаг: хорошее утепление потолка и стен, жалюзи на окна или что-то со стеклопакетами сделать - материалы плюс работа скажем получилось 200000р. (реальные цифры сами подставьте). В итоге, предположим что повысили сопротивление теплопотерям на 50%.
Экономия - Для упрощения возьмем что теплопотери через "отдаваемое" зданием тепло 60% от общих теплопотерь, т. е. от 100 000р.(остальные потери через вентиляцию), т. е. в "стены" уходит ежегодно 60 000р.
Ежегодная экономия составит 60 000р. * 50% = 30 000 р.
Окупаемость утеплителя с работой - 200 000 / 30 000 = 6,7 года. (инфляцию для упрощения не учитываем).
После утепления продолжаем платить за тепло 70 000р.

Осталось что-то сделать с оставшимися 40т.р. в год (потери через вентиляцию).
Применим второй шаг, поставим рекуператор с КПД 85%. Затраты - рекуператор 35 000р. + воздуховоды и решетки 20 000р. = 55 000р. Расход э. э. на работу рекуператора за год 1000р. (реальные цифры сами подставьте).
Экономия - Получим экономию 40 000р.* 85% - 1000р. (работа вентилятора) - 2000р. (обслуживание - фильтры, санобработка и т. п.) = 31 000р. в год.
Окупаемость капрасходов - 55 000 / 31 000 = 1,8 года.
После установки ВР продолжаем платить 39 850р. всего.

Что в итоге получили, вложили 200 000 + 55 000 = 255 000р. и сократили ежегодные расходы со 100 000р.в год до 39 850р. в год., т. е. общая ежегодная экономия 60 150р. Общая окупаемость мероприятий 255 000 / 60 150 = 4,25 года.

Теперь мы пробуем оптимизировать оставшиеся 37 850р. в год за э. э. на отопление с помощью ТН.
Ставим ТН + теплые полы (всего примерно 700 000р., сколько у кого по факту со всеми явными и не явными расходами получится, не знаю, никто не колется, никто протоколы подробные не вел). ТП по любому, т. к. радиаторы не потянут температуру от ТН. COP ТН возьмем оптимистичный, равный 5 (хотя со временем КПД любой СО падает, даже электроконвекторы пылью нарастают). Т. е. для того чтобы получить тепла на 37 850р. мы потратим 37 850 / 5 + 5 000р. год (ежегодное обслуживание) = 12 570р. в год. Экономия 25 280р. в год. (замечу что она примерно равна эффекту от ВР, даже чуть меньше. Но не буду передергивать, тут все естественно зависит от того что посчитали на втором шаге ТН или ВР )
Окупаемость капрасходов - 700 000р. / 30 280 = 23, 12 года (что гораздо больше гарантийного срока, я вот не поручусь что ТН без поломок проработает 23 года), т. е. данная система не окупится никогда, т. к. к моменту окупаемости ее менять надо будет.

Но парадокс! Парарарам!

Если убрать рекуператор, или не утеплять здание, ТН очень даже окупится, и очень даже выручит, и очень даже эффективный. Или если его посчитать на первом или втором шаге. Во как!
(если кто неточности в расчетах обнаружит, буду благодарен за коррекцию).

 

А рекуператор и стекловату менять через 20 лет не надо? Посмотрите инструкции и сроки эксплуатации утеплителей.

В тепловом насосе может быть через 20 лет надо будет поменять компрессор, который стоит не дороже 1000евро.

Утепление и рекуператоры это хорошо, но теплопотери всё равно будут. В наше время в России самые дешевые источники тепла это газ и тепловой насос. Каждый считает и выбирает то что ему дешевле, или исходя из политических соображений выбирает и ждет газ.

 

Теплые полы это классно и комфортно, стоят они не намного дороже батарей. Какую-то систему отопления всё равно ставить надо. Так что теплые полы можно не считать. Вентиляцию с рекуператором сделать в доме площадью 250-300 квадратов за 55 т. р. не получится. Если заказывать на фирме то минимум в 10 раз дороже т. е. 550, если делать самому то тысяч в 200-300 наверное можно уложится и т. д. и т. п. по всем вашим пунктам

 

Конечно надо, но они окупаются через 4,5 года, при периодичности замены раз в 20 лет неплохо получается.

Может быть, может быть.

Так и не понял, где дешевизна при таких капвложениях, покажите от куда деньги лопатой грести!

К слову забыл сказать, что 700 000р. (сумма гарантированно застрахованная государством) вложенные в сбербанк под 8% годовых принесут 56 000р. дохода в год, и при затратах ежегодных после второго шага в размере 39 850р. еще оставаться будет, и отопление вообще бесплатное будет (прошу прощения что я опять за старое ). А если ТН в кредит брать, то он вообще никогда не окупится, даже если через 20 лет компрессор будет стоить 1 р.

 

А если газ в кредит подвести? считали?

Каждый считает сам что ему выгоднее. В каждом конкретном поселке, деревне, доме свои исходные данные. Но тепловые насосы мы ставить не успеваем, заказов куча. Значит наверное людям это выгодно.

 

Так я жеж и не спорю Так и пишу фактически в МЕТОДИЧЕСКИХ расчетах - "нужные цифири подставьте сами". Кстати речь шла о 150м.кв., но по сути методички это не принципиально, нужные цифири подставьте сами

Теплые полы это хорошо, я люблю теплые полы, но не везде - в конце концов это уже критерии комфорта. Кстати не подскажете, как ТП отапливать помещение 3,5 на 7,5 м. (гостиная-столовая по финскому типу) где по трем стенам панорамное остекление?

 

Моя бабушка тоже думала, откладывая на мой счет по 10 руб с каждой пенсии и недоедая, что я на эти сбережения буду жить счастливо, отапливать дом, куплю волгу и сыграю свадьбу. Мне её сбережений хватило ровно на поллитра.

 

рекуператор поставьте)

 

Считал, в самом первом сообщении.

+1000 об этом тоже писал, к этому и призываю - считайте свои кровные и не увлекайтесь энергосберегающими-извлекающими системами, должна быть разумная достаточность.