Конденсат на стенах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

ОСП не разбухло, просто мокнет снизу под ОСП
фото какие получатся те выложу

 

Их и сравниваю. Правда грубо. Сопротивление паропроницанию изоспана В 7(...), сопротивление паропроницанию ОСП - 0,01м/0,00...(...) в итоге нет разницы в порядках, данные одной размерности.

Ну тут понятно. При грубых прикидках этим можно пренебречь.

Согласно СНиП 23-02-2003:
Не требуется проверять на выполнение норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:...

б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м •ч•Па/мг.
В данном случае сопротивление паропроницанию внутреннего слоя - 7 Следовательно пофиг что там дальше.
Ну а если принимать в расчет возможные аварийные ситуации, то ОСП то же надо убирать.

 

Не закончила мысль. Поэтому перечитав, поняла, что может возникнуть непонимание.
Физический смысл коэффициента паропроницаемости это сколько мг пара пропустит кв. метр того или иного материала толщиной 1 метр за час ... Но древесные материалы практически не пропускают пар, они его поглощают, переводят в водную фазу, Поэтому древесные материалы фактически пропустят столько пара, сколько смогут испарить с поверхности (из водной фазы). Поэтому для них гораздо большую роль играет площадь поверхности испарения, а не толщина материала. А площадь поверхности испарения зависит от многих факторов: ориентации волокон, рыхлости материала, степени измельчения, температуры и влажности на внешней поверхности.
А полиэтилен, полипропилены, полиолефины из которых делают пароизоляцию гидрофобные и с паром никак не взаимодействуют (по крайней мере, до определенной влажности, при которой уже начинают силы поверхностного натяжения работать). Поэтому одно и то же количество пара будет проходить за единицу времени через кв. м площади, что через метровую толщу пароизоляции, что через пленку обычной толщины, как ни парадоксально это звучит.
Поэтому, хотя это совершенно некорректно с точки зрения теплофизики, мне кажется, можно сравнивать коэффициенты паропроницаемости данных материалов напрямую, без учета толщины. Но я подчеркиваю, что это моя точка зрения, возможно ошибочная.

Нет, нельзя. Данный коэффициент паропроницания определен с грубейшей ошибкой. Поскольку он определяется экспериментально, и образцы просто взвешиваются на весах с заданной методикой точностью до достижения стабильного результата, а образец этот может поглощать пар, не отдавая его в воздух, в количествах, меньших этой точности. То есть эксперимент по определению паропроницаемости заканчивается до достижения равновесия. Финны это и отметили.

Нет не пофиг. Потому что у нас трехслойные стены, а не двух.

 

М-м-м-м. Ну в общем и целом наверное все так, но есть ещё что то типа нагрузки. Когда пар идет в количествах регистрируемых только с помощью приборов, то да. А вот когда конденсат течет, то тут способности дерева к поглощению вряд-ли помогут.

Смысел этого всего в том, что тот пар который может просочиться через слой с сопротивлением 1,6 из жилого помещения с сухим или нормальным влажностным режимом, ни при каких мыслимых условиях привести к влагонакоплению не сможет. А значит пофиг...

 

В водную фазу, если ОСП снаружи, а на улице морозище? Такой вариант вдумчивые фины моделировали? Какой, интересно коэфициент паропропускания у промёрзшей насквозь ОСП.

При прочих равных условиях? Очень парадоксально.

 

Ага, ekimov, вот ваш то дух я этим провокационным заявлением и вызывала .

Моделировали. Цифру пока не назову (статья на другом компьютере), но паропроницаемость падает и у ОСП и фанеры. Что и неудивительно.

Можно, конечно, просто подставлять цифры в формулы, но я как то привыкла искать смысл во всех терминах. И мой мозг отказывается принять такую величину как «сопротивление паропропусканию» как переменную, зависящую от толщины материала. Ведь после установления всех равновесий, которые имеют место быть в толще материала, поток стабилизируется и становится постоянным. И по причинам, про которые я выше написала, он должен быть постоянным для любой толщины. Какая разница, допустим, сколько времени будет продираться молекула воды сквозь толщу полипропилена. Ведь продерется же в конце концов, на смену ей придет другая, то есть поток стационарный, при чем тут толщина? Я физического смысла этой величины «сопротивление паропропускания» не понимаю. Ведь нам важно сравнить именно стационарные потоки разных слоев.

Я просто заметила, что и американцы и финны в своих исследованиях применяют, конечно, математическое моделирование, но выводы все таки делают по натурным опытам. Строят образцы стен с разными "пирогами" и тупо гоняют их в климатических камерах на разных режимах. При том количестве всяких "но" и "если", которые существуют в реальных условиях, мне это кажется более правильным, чем сравнение каких-то полуабстрактных величин. (Это во мне экспериментатор говорит . Ну не позволяет мне практика работы со сложными системами доверять тупым расчетам.)

А когда конденсат течет, это уже вода, а не пар , она другим законам подчиняется. Это уже аварийная ситуация .

Может вы и были бы правы, если бы утеплителем был бы пенопласт, он гидрофобный. А минвата гидрофильная, то есть она будет отбирать у воздуха пар и постепенно все таки накопит его. Ей, чтобы сохнуть важно, чтобы сохранялась разность парциальных давлений пара.

 

Ну как же? Молекула воды влетая в толщу материала имеет некую энергию. "Продираясь сквозь толщу" она эту энергию теряет. Чем толще слой, тем больше столкновений с молекулами полимера, тем меньше вероятность попасть на удачную траекторию и т.д. и т.п. Все же от толщины паропропускная способность зависит.

Так мы вроде как раз такую ситуацию и рассматриваем. У автора течет конденсат по пароизоляции. Не было б пароизоляции он бы тек по ОСП.

Зимой накопит, летом отдаст. Все же не будет его столько, что бы ощутимо снизить свойства утеплителя и нанести ему непоправимый урон.

А вообще мы кажется спорим малость не о том. Я все больше конкретную ситуацию автора топика в уме держу, а у Вас какой то академический интерес. Да, наиболее правильный пирог - пароизоляция, вата, ветрозащита, вентзазор. Но ведь уже есть то что есть, переделки недешевы. И как показывает практика неидеальные схемы то же имеют право на жизнь. Мало того, с ними, неидеальными, и приходиться в основном работать.

 

Это описание больше напоминает ядерную физику, только там заряженные частицы...

 

…и летом продолжит его копить

У автора уже течет конденсат, течет потому что пар не находит выхода снаружи. Так что другого выхода нет, как только убрать эти барьеры с его пути. Безусловно, надо проверить и состояние пароизоляции изнутри и состояние утеплителя, но первоочередная задача – убрать пароизоляцию, а может и ОСП снаружи. Никуда от этого не деться. Не живут долго дома с зимним отоплением и слоем пароизоляции снаружи. Это не теория, это практика.

И немного об «академическом интересе». Последний раз .

Все это до установления некоего равновесия.

Я, конечно, понимаю, что на практике толщина имеет значение, вот только формула определения сопротивления паропроницанию как раз это практическое значение и не учитывает. Приведу простой пример. Вот насчитали Вы у Изоспана сопротивление паропропусканию 7…, у ОСП – 2.5, и у соснового бруса толщиной 15см, если считать по той же формуле будет 2.5. Что дерево тоже пароизолятор? Ага, скажите владельцу брусового дома, что он живет в полиэтиленовом мешке. Он посмеется и будет прав. Почему? Да потому что у любого древесного материала паропроницаемость сильно зависит от влажности, гораздо сильнее, чем у неорганических материалов. И коэффициент паропропускания будет сильно меняться по толщине бруса. Я, например, не могу себе представить, чтобы стены даже из 50см бревна в самые лютые морозы промерзли, а стены из кирпича запросто. Даже у листа ОСП по обеим сторонам будут разные значения влажности, а значит и коэффициенты паропроницаемости, и уж тем более они будут разные у внутреннего и наружнего листов, находящихся в совершенно разных условиях.

Я собственно к чему затеяла это смятение умов. Вовсе не для того, чтобы потрясать основы теплофизики, там есть гораздо более умные формулы. Просто для того, чтобы показать насколько несостоятельны такие простые расчеты.

ekimov
У финнов нет конкретных значений паропроницаемости при промораживании, есть столбчатая диаграмма паропропускания за периоды положительных и отрицательных температур. Паропропускание при отрицательных температурах падает примерно в 7 раз.

 

Ответ одного из "старших товарищей". "Мы содержим целые отделы для технического сопровождения нашей продукции. Рекомендуем просмотреть в разделе технические решения. Данные альбомы иллюстируют самые оптимальные конструкционные решения в том числе и с применением новейших разработок..." (вольный перевод). По-простому, нефиг изобретать велосипед, читай инструкцию! Полез в эти альбомы, любопытство одолело, и понял, что не нужны такие глобальные знания как у уважаемой Лисы, чтобы построить дом. Там настолько подробно проиллюстрировано, что разберется любой маломальский технически грамотный человек...
Наверно просто русский менталитет требует никому не верить и во всем сомневаться. Я честно три дня разбирался в данном вопросе, а сегодня понял, что нафиг мне это не надо! Это не принесет мне денег, отвлекает от основных дел, да и просто вспомнил принцип Шерлока Холмса незачем держать в голове то, что не нужно...
Спасибо всем за столь познавательну дисскусию!

 

Как раз можно пугать людей каркасниками, ссылаясь на эту тему.

 

Да кто ж у нас их читает !
В инструкциях к ОСП написано "Не заполнять швы герметиком".
Но мы ж самые умные. Мы возьмем эластичный герметик. Посмотрите сколько народу замазывает швы у ОСП, или не делает их вообще. И всех интересует только деформация. А думаете производители ОСП не знают о существовании эластичных герметиков? Никакими нельзя! А начинаешь объяснять почему, встречаешь вытаращенные глаза .
Да я только "за" двумя руками за чтение инструкций. Но у нас принято вначале построить дом силами строителей, которые не только инструкций, а вообще ничего не читают, а потом с криками "караул!" бежать на форум просить помощи как исправить ситуацию .

Вам тоже не мешало бы повнимательней ознакомится с этими инструкциями. А то Вы сожалеете о том, что к нам не возят ОСП Exterior. А где Вы видели чтобы эту ОСП применяли в стенах жилых помещений? Так что, не к сожалению, а к счастью, что не возят, а то бы впаривали ее покупателям, как очень прочную и водостойкую плиту .

 

ГЫ! А Вы наивно полагаете, что с утепленными до "энергоэффективных" значений каменными домами все в порядке? Да они гораздо раньше, чем каркасники посыпятся. Те лет 20-30, а может и больше будут гнить, причем хозяева особо ничего и знать не будут, а фасады "энергоэффективных" каменных домов сразу же отреагируют. То-то у некоторых пеностекло на фасадах рвет !

 

Очень и очень умная мысль.

Есть только один нюанс. Дом - это обычно комбинация материалов разных производителей. Соответственно в технических альбомах производителей вы можете не увидеть материалов им не производимых или не имеющих прямого отношения к его продукции. Например ни в одном альбоме производителей утеплителя мне не встречалось плитной обшивки как класса А у производителей плит она есть, но нет допустим пленок и т.п.

Или другая сторона монеты, когда производитель в своем альбоме начинает пихать свою продукцию куда только можно, хотя она в принципе где то может быть заменена на продукцию схожих свойств от конкурента

 

Зачем летом копить? Летом, с повышением температуры (увеличением внутренней энергии молекул), будет сохнуть.

Я и говорю, у автора течет конденсат потому что пар не находит выхода снаружи... И ОСП в данной конкретной ситуации такой же паробарьер как и пленка.
А вообще, пар в таких количествах просто не может проникать через нормальную пароизоляцию из помещения с нормальным климатом.Что то тут не так.. Вот если б там температуру градусов 100-120, насыщенный пар, заткнуть щели и поддать давления атмосфер несколько... вот тогда пожалуй по наружной пароизоляции и потечет... дней через. А тут. Надо посмотреть, помониторить, может протечки, может сверху где чего...
А по поводу практики. Разбирали помнится поселок из финских домокомплектов. Щитовые дома. Деревянный щит, внутри гофрокартон обернутый со всех сторон пергамином. Простояли эти дома то ли 30 то ли 40 лет. Картон как новый, а это бумага а не негниющая минвата.