Эковата - вопросы по монтажу и утеплению

У вас данные откуда?
Вы не представляете, что такое в дробилке сито 3 мм. Я 4 года отработал, сам заказывал и менял сито. Отверстия были в виде "соты" диаметром 6.5мм. Производительность 500кг. час. Вату можно получить практически любой костистенции за счет потока воздуха. Чем меньше поток, тем больше вата находится в дробилке. В дробилке есть чесалка. В чесалке зазор 1-1.5 мм. Но чипс нужен. Он дает эффект вспушенности. Можно представить сплав на реке. Плывут большие бревна. И если произодет затор, то очень часто когда вода уходит, затор остается висеть между берегами. А теперь представим бревна напиленные на малые чурки. Они все свободно проплывут по реке. Мы всяко эксперементировали. Мой партнер занимался укладкой, (он датошный человек, плеш проест) я производством. Я глубако сомневаюсь, зная производство, что кто то занимается садомазохизмом. и делает вату через сито 3мм. Но если и делает, то цена этой ваты другая. Был случай в практике. Сито заказывали за счет заказчика. Оно стоит денег. 2 сита 120.000 руб.
Я глубоко сомневаюсь, что смелко измельчонной ватой кто то может сделать влажно клеевым способом плотность 38-40 кг. Вообще не понятно, зачем при влажном способе клей? Упавшую влажную вату вы куда деваете? Выкидываете? Или Вы в сваю установку бросаете увлажненную с клеем вату? По нашей практике, вата прекрасно без всякого клея имеет хорошую способность склеиваться. У влажного способа есть только одно достоинство. Если дом утеплен с наружи и вдруг загорится обшивка, то вата не вывалится и будет сопротивляться огню. Больше достоинств нет. Разницы в проживании нет. На себе проверенно.

 

Приятно видеть несогласных...Не буду сильно распространятся на тему производства, однако и эту реплику не оставим без внимания...
Тогда продолжу...в словах оппонентов есть общее
1. ("средняя температура по больнице и откуда взял")
2. Утверждение - "Главное что эковата хороший тепло-звукоизолятор", без инструментального исследования.
Уважаемые господа, в своих постах основываюсь на собственном опыте и знании тех, кто исследовал такой продукт, как эковата. И эти исследования укладываются в логику моих рассуждений.
Если кто то не знает, то у любой продукт подлежит сертификации. Данное требование относится и к эковате. Да, действительно на данный продукт нет единого требования ГОСТ, а следовательно допускает различное толкование в качестве и свойствах данного продукта. Но позвольте, я никогда и не говорил, что один плох, а другой хорош. Я призывал всех всегда к ПОНИМАНИЮ СВОЙСТВ ЭТИХ РАЗНЫХ ПРОДУКТОВ и ПРАВДИВОМУ рассказу производителей ОБ ИХ ПРОДУКТЕ.
Для тех, кто не знает, или делает вид, что не знает поясняю... Любой выпуск эковаты ДОЛЖЕН происходит в соответствии с ТУ, организации, которая занимается этим производством. Еще раз подчеркну "ТУ, организации, которая занимается этим производством." А зачастую даже и этот пункт не выполняется... ТУ пишет продавец оборудования, а организация производитель ваты "сидит на ровной ж...". Так вот, в данном документе (ТУ), заложены выходные характеристики продукта... Вы все вправе ознакомиться с данным ТУ, и я знакомился с ним..-а ВЫ? После каждого такого документа задавался вопросом- а соответствуют ли данные ТУ и конечного продукта, и просил еще от производителя акт испытания образцов или сертификата исследования. Если для кого то покажется странным, но Эковата имеет свои качества (а не голословные и не аргументированные заявления "Главное что эковата хороший тепло-звукоизолятор"), и эти свойства должны быть представлены производителем, потому как мы все ПОТРЕБИТЕЛИ данного продукта. Меня лично очень интерисуют как монтажника следующие характеристики, которые я не могу пощупать руками и увидеть..: безусадочная плотность - в ненагружаемых горизонтальных перекрытиях,- вертикальных стенах - скатах и соответственно знать коэф. теплопроводности данного материала в этих плотностях. Если для кого то станет откровением мое повествование то добавлю, что при этом у материала наблюдаются разные показатели на воздухо - паропроницаемость.
Продолжу...обращаясь с таким вопросом к производителям в большинстве своем "строили" невинные глазки и говорили, что материал "соответствует". Вот и в словах "бывшего производителя" я не услышал ничего конкретного...нет не одной цифры...А кому как не Вам, уважаемый, ответить мне аргументированно..а не пускаться в пространные разговоры о "бревнах" и ссылаться на чьи то слова...
Так вот только у двух производителей: омский завод и "Промэковата" засветили эти цифры... Один официально.(см сайт "Промэковата") а другой в приватной беседе (с ссылками на свои исследования). Знаю, что есть хорошие исследования у Донской ваты. Вот и откуда эти цифры - о рафинере и молотковой дробилке. Да...и забыл еще упомянуть, что заказывал сам исследования на теплопроводность Донского продукта.
ПОЭТОМУ, уважаемые оппоненты источник и происхождение сиих цифр мною озвучено. И не "средняя температура по больнице", а знание различных материалов эковата дали мне уверенность написать то, что написал. Если у Вас есть другие аргументированные данные ПРОШУ в студию. С радостью обсудим их. Только сначала сами проанализируйте их в своей голове...не являются ли это выдуманной информацией и могут ли они соответствовать логике.
Что касается моего скепсиса относительно заявляемых характеристик нерадивых производителей, то это проявилось в процессе работы и желания понимать продукт.
И еще ...теперь о нашей практике...Плотность применения эковаты ВКМ из рафинера - 38-40кг\м3, молотковой дробилки - 43-45кг\м3. (стена высотой 3.1м, ширина стоек 0,65м, толщина слоя 260мм) работы выполняются за один проход.
А рассуждения @Ecovata, о единственном положительном месте применения ВКМ, как "сопротивляемости огню" оставлю без комментариев...на глупость не хочется реагировать, это вызывает только сожаление, что такой человек занимался производством эковаты и наверное то же упаковывал в непрозрачную п\э пленку, что бы не было видно, как бораты осыпаются с ваты. А вопросы, которые задаются по монтажу говорят о том, что не хотите напрягать голову...

Не хотел никого обидеть...

Если не затруднит вас @Veps sp, аргументированно высказаться по вашей фразе "Главное что эковата хороший тепло-звукоизолятор." Ведь я так понял любитель Вы "инструментального исследования". С теплоизолятором как то понятно...а вот по оставшейся части?!?!

С большой радостью узнаю что то новое...!

С уважением

 

Да, батенька, Вы не изменяете своему амплуа! И это черезвычайно похвально! Скажите мне пожалуйста я что недостаточно ясно излагаю свою точку зрения? Или Вы не можете не интерпритировать по своему? Повторю ещё раз заказчик с помощью "попомера" (прошу прощения за мой "французский") разницы НЕ ПОЧУВСТВУЕТ! Откуда данные по тепло-звукоизоляции? Тут несколько источников. Во первых мнение уважаемых и признанных на форуме гуру эковаты (с большим уважением снимаю перед Вами шляпу, ибо Вы то же в этой славной кагорте). Во вторых отзывы форумчан эксплуатирующих, и с большим успехом, дома и сооружения утеплённые эковатой. Ну и в третьих собственные впечатления от результатов утеплении/звукоизоляции собственного дома. Уточню, дабы избезать разночтений- стало тепло (меньше энергии (по счётчику) уходит на поддержание комфортной температуры в помещениях) и тихо (на улице собака лает, а в доме не слышно, в отличии от того, что было раньше). Вот такие вот "любительские инструментальные исследования " с Вашего позволения. С большим уважением

 

Скриншоты с сайта "Промэковата" https://www.promecovata.ru/to_client/information/article_2.html
а вот с сайта Викепидия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Единожды соврав, кто тебе поверит?

 

Ортоборная и борная - это разные соединения

 

Эту статейку из википедии тут уже наверное в стопятцотый раз тыкают.
Самое интересное, что строчкой ниже подчеркнутого написано "через рот".
Один хрен все равно в вики тыкают.
Такое впечатление, что голова у некоторых только для того, чтобы пищу принимать. Как раз "через рот".
Вот их это "через рот" их и пугает.
Да ясно уже все с этими добавками в ЭВ: не жрите эковату!
И ноу проблем.
А раствор борной кислоты в аптеках до сих пор успешно продается.

 

Чтоб не тыкали, на сайтах не надо писать "Ортоборная кислота, вещество абсолютно безвредное для человека".

 

Это фобии.
На сайте правда написана.
Металл вон тоже абсолютно безвреден. Но если гвоздей наесться, то поплохеть может.
Теперича не писать, что металл, как элемент строительных конструкций, безвреден для человека?

 

Конечно "Фобия" я и не спорю.
Только металла нет в справочнике

1. ↑ Вредные вещества в промышленности. Справочник для химиков, инженеров и врачей / под ред. проф. Н. Ф. Лазарева. — Л: Химия, 1977. — Т. 3. — С. 310. — 608 с.

 

А Вы туда заглядывали?
В самом начале. Указатель вредных веществ: ... алюминий ... железо ... медь ...
Ну не фига там металла (ов) нет

 

Спасибо на добром слове.
Касаемо инструментально контроля качества утепления- Вы сами назвали те приборы (счетчики) которые дают возможность проверить качество утепления. Я в своих постах призываю корректно высказываться о методах выполнения работ и качестве материала. Если следовать логике Ваших рассуждений, то можно скатиться на позиции того, что качественный продукт от Макрона по своим физико-механическим свойствам одинаков мелкой пыли от диспергатора. А это уж поверьте, совсем не так. А вот возражений и аргументов против приведенных мною цифр в расчете термического сопротивления не увидел. Поэтому считаю, что логика моих рассуждений права. СПАСИБО!

А что касается второго оппонента, то мне кажется человек пришел в эту ветку рассказать о том, что как много он ваты произвел, и как много людей ушли из жизни, благодаря эту продукту. И на основе опыта такого производства решил выдать рекомендации на применение эковаты. А может приведете пример собственный, когда работа на производстве привела к массовому заболеванию вас и ваших рабочих?
Из своего опыта...
Занимаюсь монтажем ваты с начала 2006 года, есть люди здесь и с большим стажем, НО не слышал ни одного обоснованного мнения о вредности данного продукта. И самое интересное, что сам получал рекомендательные письма от СЭС о применимости данного материала. Ну и напоследок... когда предложил использовать данный материал, при выполнении работ при строительстве гостиницы под самит G-8 в Ростове, то материал проходил месяц экологическую экспертизу. С радостью сообщу, что это был продукт от Павла из СПб. Вот так то!

С уважением

 

С Вашего позволения добавлю - взваливать на плечи заказчика (застройщика) необходимость в расчётах теплосбережения при тех, или иных способах монтажа, материала, считаю совершенно неуместным! Я, как заказчик обращаюсь к специалисту-монтажнику и ставлю ему конкретную задачу по утеплению (звукоизоляции). Само собой разумеется что я ему (как специалисту) доверяю. И какие методы и материалы он использует-его дело (дело его совести, опыта, знаний). Мне в этом случае важен конечный результат. Не стану же я советовать хирургу как и чем удалять мне аппендикс? (Т.Т.Т.) Да я против приведённых Вами цифр ничего не имею, но и Вы не высказались против моего тезиса о вопиюще нестабильном качестве продукта, даже именитых (на форуме) производителей? А раз качество нестабильно-о каких цифрах можно говорить? А как в нашей стране делают всевозможные сертификаты обсуждать, наверно, излишне.

 

[QUOTE="Veps sp, post: 12438130, member: 1084541" Да я против приведённых Вами цифр ничего не имею, но и Вы не высказались против моего тезиса о вопиюще нестабильном качестве продукта, даже именитых (на форуме) производителей? А раз качество нестабильно-о каких цифрах можно говорить? А как в нашей стране делают всевозможные сертификаты обсуждать, наверно, излишне.[/QUOTE]
Спасибо за продолжение ...
Извините, но я с Вами дискутировал, как с монтажником...Действительно, на плечи Заказчика перекладывать ответственность за качество монтажа не следует. Меня в Ваших рассуждениях затронуло то, что Вы не понимаете разницы между свойствами различных методов применения и качеством эковаты. Что они и ведут к различным эффектам (в широком диапазоне), которые предлагает Эковата. Понимаю, что именно эта, извините за выражение, безграмотность поддерживается "монтажникам", которые не удосужились глубоко познать свою профессию. Но так спокойно раздает рекомендации по применению эковаты...
Что касается о "вопиюще нестабильном качестве продукта"... Поверьте, я могу привести массу таких примеров. Но... на нашем рынке очень мало производств данного продукта, а еще меньше качественных...Безусловно отдавать надо предпочтение тем, у которых процесс производства автоматизирован, там вмешательство человека не очень велико при правильных настройках и правильном подходе руководителей. Дело в том, что у них возможно изменение качества только при разгильдяйстве сотрудников (не насыпали в емкость бораты, кинули под ножи мелованную бумагу) и в момент пуска (запуска) оборудования после остановки. Во всем остальном стабильная фракция.

Что касается молотковых дробилок...да есть такие...Те линии которые видел я, во многом действительно зависят от человеческого фактора...от кол-ва бумаги кинутых под размол и т. д. и т. п. Это действительно так. Там зависит во многом от того, как руководство относится к своему имиджу. Я очень долгое время разговаривал с производителями такого продукта, на предмет увеличения размера частицы ваты, для того, что бы улучшить качество продукта...Но заметьте у всех, без исключения мешок не прозрачный...о чем это свидетельствует! Правильно, что бы не было видно высыпающегося бората...И увеличение размера приведет еще к большему их выпадению...Вот и нашли оптимальный размер частицы...и не сильно мелкий, что бы держал борат.

Но это беда наша общая...

Хуже другое, что "монтажники", "производители" берут показатели качественного продукта и выдают его характетеристики за те, с которыми они работают. И не понимают, что они делают только вред Эковате. Я только за то, что бы откровенно говорили о свойствах того материала, с которым они работают, называли правильно плотности, хотя бы прислушывались к словам тех, кто уже давно об этом говорит. Еще пару лет назад вообще бытовало у монтажников и производителей (можно еще и сейчас встретить) мнение о том, что плотность в стене материала должна быть 45кг\м3. Слава Богу от этого уже избавились. Но и сейчас производители очень лукавят с рекомендуемыми плотностями...обратите внимание, на это... Спрашиваю, покажите документы на Ваши рекомендации, разделите ответственность за монтаж со мной?!...ответ-мы купили линию с такими характеристиками...Ну бред, честное слово! А уж и разговаривать с ними о том, что материал, примененный с различными плотностями несет разные теплопроводящие свойства...- разговор с инопланетным существом. Потому, как никто не хочет изучать материал, тратить деньги на исследования. Это конечно могло решить сообщество производителей, Но...Обратите внимание на слова "бывшего производителя", без слез на прочитаешь (о об орфографии то же):

-"мне лично рассказывала как они маниторили эковату в течении нескольких лет в колодезной кладке".
-"В конце концов есть свидетельства того"
- "Я глубако сомневаюсь, что производитель возьмет на себя смелость при производстве каркасных домов дуть в стены 50-60 кг"
и на последок "Поэтому с точки зрения производства лучше максимально задувать в стены - увелечения продаж, надежность."

Заметьте...ни одного факта, только досужие рассказы о бревнах (и уже не первый раз)
Остановлюсь на последней фразе...И нет не слова о качественной рекомендации (оптимальной по цене и качеству). Вот отсюда и рекомендации о плотности применения "с потолка", и место ВКМ только как "огнезащита"...(честное слово, улыбаюсь)! И рассказы о том, что в его практике нет места другого...

Вот поэтому и предлагал Всем включать логику при выборе материала и конечно метода монтажа, и если "профи" ругает (не может сказать хорошего) ВКМ- значит он просто не умеет его делать и готов рассказать небылицы о том, чего нет на самом деле. Примеров таких, даже здесь, масса.

Еще раз предлагаю открыто говорить монтажникам о свойствах того продукта, который они используют в работе!

С уважением

 

Соглашусь на 100%. Утеплял белорусской мансардную крышу. Интересно, какая лямбда у этой партии эковаты.

 

@Дядя Скрудж, может хоть вы мне объясните, что может стать с ЭВ в колодезной кладке без вентзазора? Я имею ввиду влагонакопление и соответственно после этого усадка, а в дальнейшем и разложение. Если, конечно у вас есть практические примеры, а не догадки.