Эковата - вопросы по монтажу и утеплению

Выскажу свою точку зрения.

1. Прикиньте плотность ваты в стенах. Вам должен быть известен задутый вес и объем - из этого и исходите. Кроме того плотность вы можете определить и рукой (ведь внешняя оболочка у вас мягкая) - вот и пощупайте - равномерная ли у вас плотность и достаточна ли она - вата за изоспаном должна пружинить. В моей практике вата всегда заполняет все щели, если объем закрыт, она буквально запрессовывается избыточным давлением. У меня не промышленная установка и она создает необходимую плотность в радиусе 1,5 м от точки ввода. Руками я никогда ничего не набиваю - проще и качественнее задуват воздухом. Если форма полости сложная - можно воспользоваться для формирования утепления поролоном - он пропускает воздух, не давая вылетать вате и под ним из ваты образуется что-то вроде войлока.

2. Ветрозащита и вата не то чтобы не дружат, но пленочная ветрозащита не очень прочная, тянется. Получается конструкция сомнительной долговечности. Имитацию или сайдинг некоторые крепят непосредственно поверх утепления и у них это работает, но опять-таки я бы оставлял зазор сантиметра 4 - так будет по-моему лучше, а затраты не слишком велики. Но в этом случае лучше применять листовую ветрозащиту (изоплаат, софтборд и т. п.) - а изоспан может вытянуться без поддержки имитацией бруса.

3. Не могу сказать - если стена массивная и паропроницаемость ее низкая (из бруса, бревна и т. п.) - можно обойтись и без пароизоляции.

4. Не думаю, что это как-то повредит газону, по-моему ваши тревоги напрасны. А собрать, что можно - это правильно - можно будет засыпать потом на потолок.

5. Эковату спокойно можно насыпать поверх любого утеплителя. А почему у вас разный климат на разных этажах - это уж зависит от системы отопления, не выдувается ли у вас где тепло и т. п. Вообще определение проблем лучше делать с помощью тепловизора - чтобы в целом посмотреть что и как.

 

Слушате, что-то мозги скрутило : сегодня общался по телефону с бригадиром монтажников при местном производителе эковаты. Говорят: нормально стоит в очень простом пироге: изнутри-наружу: гипсокартон - эковата - дерево (имтация бруса, например). И ВСЁ. Имеет ли это право на жизнь? Или безграмотность продавца? И еще отговаривал от влажно-клеевого способа в стены: типа: 6000 за м2 против 2500 сухим задувом). Так, конечно, много проблем решается, но "терзают смутные сомнения".

 

Ну, рассмешили! Такой уровень цен на влажно-клеевые работы!
Скажу так...такую цену, ну чуть ниже еще, как правило "выкатывают специалисты-монтажники" только потому, что не могут их выполнить. И для того, что бы клиенту (Заказчику) заведомо стало страшно и он отказался от таких работ - вот истинная причина таких цен на монтаж эковаты. Ну, не могут выполнять такие работы! Ведь это нужно думать, иметь проф. оборудование...а тут для них все просто-сунл-дунул-вытянул. Таких мастеров можно найти и в соседнйе ветке...Сразу скажу, что может статься и "сухие" работы будут выполнены с "высоким качеством" и заведомо там будет низкая плотность при выполнении работ в "пироге", который Вы описали. То, что такой "пирог" вызывает вопросы-да!
С уважением

 

Технология "сухого" выдува основывается на подаче утеплителя (в распушенном виде) по шлангу, к месту утепления, под давлением воздуха, создаваемого воздуходувкой выдувной установки. Плотность утеплительного материала в месте утепления, задается ручными настройками (соотношение мощности воздуходувки и кол-ва материала). То есть, более мощный поток воздуха на место пустоты в коробе (в вашем случае) ставит утеплительный материал, по пути закупоривая щели и пустоты. Правильно выполненные работы оцениваются по полноте заполнения и равномерности плотности. ПЛОТНОСТЬ УТЕПЛИТЕЛЬНОГО МАТЕРИАЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕЗУСАДОЧНОЙ. У каждого производителя она своя (зависит от размера эковаты, размера заполняемого объема), может варьироваться от 55-57 до 85 кг\м3 и наверное еще больше.
Понять из Вашего описания, качественно ли Вам сделали работы? - не могу. Нужны фото или более точные описания конструктива и порядка выполнения работ.
То, что Вас расстроили о нанесенном вреде газону - бред чистой воды. Ничего страшного не произойдет. Бумага растворится под дождем, а бораты попадут в землю. Есть умные, которые специально покупают вату, что бы засыпать в землю и таки образом вспушить ее.
К вопросу "по чему теплее"...есть множество факторов, влияющих на это...холодный пол, холодные стены, подымающееся к верху тепло с первого этажа, хорошая пароизоляция на первом этаже...Но то, что нужно дополнительно выполнить утепление холодного чердака - то же верно.
С уважением

 

вот именно! Тем более, что случайно ДО ТОГО как написал увидел ГДЕ_ТО сообщение ПаулСПБ, слово в слово про то же: не умеют, поэтому и отнекиваются. Хорошо, что я вовремя здесь оказался .

Но вообще-то, по режиму паропроницания есть расхождения и у уважаемых профессионалов:
например, при том же грамотном пироге стены (пароограничитель - вата - паропроницатерь - зазор - облицовка) рекомендуется - "по финскому способу" - сделать внутри доп. утепление той же ватой в доп. полости 5 см. и в эту же полость уложить провода-трубы "что бы не дырявить пароизоляцию". И оказывается эта прослойка ваты между двумя паронепроницаемыми покрытиями.
Вот что об этом думать? Или все эти хитрости по паропроницанию имеют значение когда с одной стороны тепло, а с другой - холодно?

 

Да, действительно, нет единого мнения в необходимости пароограничителей при монтаже эковаты. Моя точка зрения такова..нужно смотреть: материалы всего "пирога" стены на паропроницаемость, кол-во ваты на м2, только потом выносить вердикт. И при малейшем сомнении - ставить ограничитель пара. Цена этого устройства не так велика в сравнении с душевным спокойствием.
Да, и не все финское может быть "финским"...Как не все дома по "канадской технологии" соответствуют технологии строительства в Канаде.

 

ну поэтому и в кавычках "по-фински"
склоняюсь к тому же - хуже-то от него точно не будет. И вообще - меня именно наружняя часть сильно беспокоит: изоплаата у нас нету, а ТОЛЬКО ветропленка непременно выгнется по давлением ваты. Нужно либо ПРИДУМАТЬ какое-то твердое покрытие с достаточной паропроницаемостью, либо... поверить, что и у имтации бруса ее достаточно (хотя цифры говорят об обратном).

 

Я конечно очень извиняюсь, но у меня -как у "клиента" после "выкуривания" множества тем по эковате сложилось впечатление (возможно ошибочное) что сначала идёт "иметь проф. оборудование", а уже за тем "чувствовать материал". Слишком много параметров (материал, вода, клей, напряжение в электросети, температура воздуха, самочувствие монтажника) нужно учитывать. Тут думами не поможешь (если конечно не держать в голове "таблицу настроек")-тут опыт нужен (который "сын ошибок трудных"). Интуиция и чутьё если хотите. "Профессионализм заключается не в том, что бы не совершать ошибок, а в том, что бы с честью выходить из трудных ситуаций". Но я всё же не пойму почему "монтажники" честно не говорят клиенту :" нет, мы ВКМ не делаем"? За имидж опасаются? ВКМ то же не панацея. Да наглядно ("товар лицом") ,но "залезает" не везде, а только там, где есть доступ для "струи" материала. И ещё сырость -что не говорите а вода по минимому около 4 литров в минуту при 20 бар. присуствует. Эковата её хорошо впитывает вот и нет впечатления "мокрой" газеты. Позволяет упростить монтаж некоторых видов "пирога" ("наклеить" на стену между обрешёткой, затянуть ветро- парозащитой и через вентзазор облицевать сайдингом например)?. А если сначала "затянуть" ветро-парозащитой (пусть и "простягать" страп-лентой) и "задуть в сухую" и тоже сайдинг? Это хуже? Сложно создать замкнутый объём и контролировать плотность материала? Но можно "пропальпировать" через плёнку и где мало "додуть" сделав разрез (хотя опытный монтажник сделает сразу как надо). " Проффи получает удовольствие работая ВКМ". Тогда почему клиент должен платить больше за "удовольствие " проффи? Стоимость оборудования не такая уж высокая два- три объекта и окупиться. Вода и клей -возможно они составляют ту разницу в цене? Хочу подчеркнуть что всё вышеизложенное -личное мнение, которое "может не совпадать с мнением партии и правительства." С уважением.

 

Никто Вам о панацеи влажно-клеевого или сухого не говорил. Умение монтажника работать тем или иным способом позволяет решать все задачи по утеплению эковатой, так скажем, предложить клиенту различные варианты решения. Всего навсего.
В Вашем случае...ЗАДАЧА: утепление внешних стены фасада, которые хотите закрыть сайдингом, да при этом, что бы был вентилируемый зазор...
Пути решения с применением эковаты...
1. ВКМ. Выставляется первичный каркас (на толщину утепления)-нанесение слоя утепления эковаты- гидроизоляция-рейки под вентилируемый фасад-монтаж сайдинга. Задача выполнена в точности с Вашими требованиями с визуалностью полноты заполнения пустот.
2. Сухое заполненение. Выставляется первичный (усиленный стяжками по пленке) и вторичный каркас (для крепежа сайдинга- монтаж ваты-монтаж сайдинга. Задача выполнена, но с отклонениями от Ваших требований по вентилируемости внешнего фасада. Объяснять не надо, почему?
Вывод: выполнить задачу можно двумя способами, но с некоторыми отклонениями во втором случае. При существовании малого вентилируемого зазора (3-5см) он фактически сводится к 0, это в лучшем случае, в худшем может создать трудности для ровности монтажа сайдинга по плоскости.
И думать Вам...платить..или ...не платить, и за что! И стоит ли денег то, что Вы получили не совсем не то, что надо...но сделали, потому, как не смогли...
Что касается цены на выполняемые работы...Подумайте, сколько стоят Ваши мозги, навык, опыт и время...Вы готовы продать их дешевле? Почему же считаете, что те, кто приехал выполнить данную задачу хуже Вас, только потому, что они в рабочей одежде..и пр...? Если оборудование не так дорого..и это так просто...может поменять профессию?
На сегодня уровень цен на материалы и работы диктуют рыночные отношения. Не нравится качество, цена, соотношение цена- качество? Есть уж сегодня выбор. Ну а данный форум позволяет узнать больше о материалах, технологиях и сделать правильный для каждого выбор.
С уважением

 

Дядя Скрудж, при всех равных за какой вид вы? сухой или клеевой?

 

Я люблю свою работу, мне нравится делать то, что я делаю...пытаюсь делать это честно. Мне безусловно больше по душе влажный, "интереснее", как говорит оратор выше. По моим ощущениям данный вид несет больше и в вопросах звукопоглощения ограждающих конструкций. Ну иногда нельзя сделать качественно работы только сухим методом. Ну вот, как пример... Нужно утеплить стены производственного помещения (склада, ангара и т. д. сделанного из проф. листа.) При сухом выдуве эковаты (между листами толщина утепления 15см) создавая безусадочную плотность на 6 метровом столбе ваты сделать работы без изменения геометрии стен-НЕВОЗМОЖНО! А вот влажный спокойно позволяет это сделать. Ну интересно ведь! Приклеить вату на односкатную кровлю выполненную из 63 профлиста слоем 8-10 см -ВОЗМОЖНО!
Безусловно не всегда делаешь то, что душу радует и хочется включать голову... Сухой выдув ТРЕБУЕТ большой ответственности от монтажника, только совесть в его случае контролер. Плохо, когда монтажник делает, но нет уверенности в том, что заполняет пустоту ПОЛНОСТЬЮ. Если нет у меня уверенности, что сделаю качаственно-отказываюсь от работ открыто и объясняю почему. Я здесь объяснял причину отказа от работ по ГКЛ 9мм, на каркасе максимум 40х40см, и крепежом самореза не через 15см. Повторюсь-невозможно создать в таком каркасе безусадочную плотность без изменения геометрии ГКЛ! Имел возможность выслушать отзывы о таких работах "монтажников-сухарщиков" из уст отделочников и Заказчиков. Не хочу, что бы обо мне говорили так плохо. Мне 50 и стараюсь не краснеть в свои годы.
С уважением
Для сказавших СПАСИБО...-не за что, пытался ответить честно!

 

Дядя Скрудж, А у меня сложилось впечатление что ВКМ позиционируется как "высший пилотаж", этакий критерий профессионализма при котором надо много думать. Как же Ваш тезис о том, что прежде всего надо "чувствовать материал"? При сухом монтаже под плёнку невозможно добиться минимального "живота" даже если её натянуть "до звона" и "простягать " страп лентой с шагом 15-20 см? Про ценообразование у меня вопросов как раз и не было. С этим всё ясно: при "сухом" методе голова, время, знания и опыт одного и того же человека стоят меньше чем при ВКМ. И с точки зрения заказчика если достичь одного и того же результата (утепления) можно разными (и по цене) способами, то по логике зачем платить больше? Значит какой-то из вариантов должен быть лучше другого, не так ли? Капитализм... Согласно технологическим картам (Изотек) эковата сухим способом монтируется только в жёсткий, ограниченный обьём. И стало быть в моём случае при ВКМ я экономлю на плитах ОСП под сайдингом. Только не стоит "овчинка выделки". Не получается экономии. Цена ВКМ всё перебивает. Для себя решил что возьму установку на прокат и поэксперементирую. Если не получится создать с плёнкой замкнутого обьёма, который выдержит безусадочную плотность задувки-зашью стены обрезной доской без всякого вентзазора. Финский каркасник, засыпаный опилками без вентзазора вот уже 94 года радует комфортом. (А финны в нашей местности признаные авторитеты в области деревянного строительства). С уважением.

 

Это ваше мнение - я говорил только о том, что надо иметь в своем арсенале различные методы работы, которые позволят выполнить полный комплекс задач. Я за то, что бы клиент не видел трудностей в моей работе. И не хочу говорить об этих трудностях..Это должно быть моим... А то, что "чувствовать материал", "слушать форсунки"- это мои и только мои термины. Мне так легче объяснять тому, кто хочет знать и делать. И показываю, тон форсунок при разных давлениях.
Не рвите фразы, речь шла о том, что плотность должна быть "безусадочная плотность"...
В выводе значится решение одной и той же задачи...идеально и не очень. Смысл сказанного ведь очевиден..или не хотите понимать, потому, что в голове уже есть решение? это Ваше право.
Как правило (и это правильно) монтаж при сухом выдуве ДОЛЖЕН производиться в каркас, который не изменяет своих геометрических размеров (читаем "жесткий"). А стоит. дуть в другой. или нет?- вам решать.
Если хотите экспериментов-не могу запретить, Ваше право. Да, кстати...и значительно дешевле обойдется...
Такие дома и не только в Финляндии, в далеком Забайкалье есть...
На то и форум...что бы сформировалось СВОЕ мнение...

НА одной встрече монтажников, когда показывал работу ВКМ звучал такой же вопрос..."зачем работать ВКМ, если и так все хорошо получается сухим"? вот интересно, что бы ответили Вы им!

 

[quote="Дядя Скрудж,? вот интересно, что бы ответили Вы им![/quote] Я бы ответил честно: что есть технология, которая требует производить монтаж сухим способом в жёсткий, закрытый объём. Если по каким-то причинам такой возможности (ну нет жёсткой коробки) то тогда (опять же по технологии) только ВКМ. Но мы в России живём. По этому и пылесосами задуваем и трамбовкой трамбуем. И если пойти на встречу клиенту и отойти от технологии, то разяснить ему возможные проблемы и последствия (лучше в письменном виде). Знаете что огорчает? То, что информацию на форуме приходится по крупицам выуживать, подчас между строк. На прямой вопрос (а можно плёнку "до звона" натянуть и получить приемлемое качество) ответы не принято давать. Я например, спец по колодцам и всегда консультирую (если просят) полно и по существу не виляя " как маркетанские лодки". Да я "сделан в СССР" и меня воспитали помогать людям по христиански безкорыстно (некоторые этим пользуются). И решения в моей голове ещё нет. От того и вопросы. Но видимо придётся опять совершать ошибки и на них учится. С уважением.

 

Veps sp, это наезд? адекватные производители, с адекватными ответами. в чем недовольство ваше не совсем понимаю.