Эковата - вопросы по монтажу и утеплению

Строю каркасник. Выбираю утеплитель. Однозначного выбора не сделал. Хочу разобраться. Для начала хочется понять в чем основная причины выбора в качестве утеплителя именно эковаты. Мне сейчас интересно не столько мнение профессионалов, их доводы и мотивы понятны (без обид, парни - это ваш хлеб, я сам такой и знаю много "военных песен" и различу их среди тысяч голосов). Мне больше хотелось бы понять логику принятия решения человеком, заинтересованным не в реализации своего товара, а в получении для себя, любимого, качественного продукта по приемлемой цене. Ну приставку "ЭКО" можно отбросить и в расчет не принимать (ну хотя бы не обсуждать сейчас) Все понимают, что это не более чем маркетинговая фишка. Пытаюсь анализировать и для себя сопоставить свойства эковаты и, к примеру, базальтовой.

Теплоизоляционные свойства ? Примерно одинаковы (разницей можно просто пренебречь)…

Качество? Я тут прочитал 6 веток полностью и так и не увидел для себя возможности сделать выбор по качеству даже среди китов производителей. Частнику судить об этом сложно, поскольку он купил один раз и больше ему сравнить не с чем. Среди «задувщиков» мнения различны. Кто-то явно проплачен и рекламирует «свое болото», невзирая на реалии. Другие темнят, опасаясь быть обвиненными в рекламе. Производители поют оды своему товару, а в ответ на обвинения в плохом качестве, объясняют это временными трудностями и жалуются на то, что видите ли все ножи пришлось менять из-за возросшего объема производства, по-этому клиенты стали жаловаться на плохое качество ваты "в последнее время" (а все это время народ покупал что дают). Или там поставщики стали картон, гады, подкидывать. Ну детский лепет на лужайке. Но это характеризует общий уровень качества российского производства эковаты на сегодня. То есть качество - не стабильно. Вероятность получения некачественного товара 50 %. То там бура осыпется, попадаются куски картона, болты, или еще что-то внутри, то она слишком мелкая, то крупная, то еще чего. А мне оно надо разбираться? как потребителю. С минватой таких проблем нет. Если ты разобрался что брать, посмотрел-пощупал, то получаешь то, что щупал (о подделках не говорю, ибо можно не закончить)…

Удобство укладки? Смотрю только применительно к себе. Если стойки поставлены на нужном расстоянии и конструкция изначально продумана, так чтобы не было неудобных для укладки пазух, то однозначно работать с минватой проще. Прошу проффи не напрягаться - говорю только о своем каркаснике. Естественно существует масса вариантов, где грех эковату не использовать….

Цена ? В перекрытии при плотности 30-35 и собственнручной укладке эковата безусловно лидирует, а вот при профзадувке и вертикальных стенах (за счет увеличении плотности на куб) - уже в минусах. Не говоря о доп. геморое: надо вызывать задувщиков, готовить под них весь объем, контролировать качество их работы, выслушивать их "песни" почему так они могут, а так нет, а надо было оказывается вообще вот так... и еще думать это он тебе мозг парит, потому что ЕМУ так надо или так действительно надо. Да и не уверен я в их качестве, не в америках живем. На словах то все «герои-чапаевы», а на деле только отвернулся, глядь- уже косяк. Ну не верю я… живу долго, сам работал, потом руководил… С минватой в этом плане все однозначнее. И положить ее могут свои же работяги (или я сам), и проконтролировать укладку я могу на любом этапе…

Отношение к влаге? Если честно, то я на эту тему имею твердое убеждение - ну не должна влага в любом виде вообще иметь возможность попадать в утеплитель. И тему "дышащего дома" всерьез не воспринимаю. Нет, ну те кто желает, может конечно дышать сквозь что угодно, сквозь дерево, базальтовую вату, стекловату, ЭКОвату. Как скоро кончатся их бронхи и легкие при таком дыхании микроволокнами, фенолами, формальдегидами, антипиренами, и анти..анти… чего еще там у них намешано я не знаю. А лично я лучше сделаю надежную пароизоляцию и буду дышать воздухом через вентиляцию без примеси всей этой прелести. Кстати, ярые фанаты «дышащего дома» любят подышать через дерево. Попробуйте, на досуге плотно прижать доску ко рту, заткнуть нос и вдохнуть хотя бы раз. После некоторого числа попыток, вы поймете, что дышать трудновато. А реально дышать можно не столько сквозь доску, бревно, брус (особенно если порыть их краской или лаком хотя бы снаружи), а скорее через щели между ними, даже законопаченные паклей или мхом. Не, ну дерево не по теме (я просто с ним пол-жизни). Отвлекся. Но суть донес. Конечно, хорошо, когда теплоизоляция имеет возможность влагу выводить наружу, но пароизоляция не только препятствует выходу влаги из помещения внутрь пирога, но и входу из пирога в помещение всякой гадости, намешанной в теплоизолятор. ИМХО так. Для меня это ее свойство не менее важно.

Поймите правильно, я не против эковаты, как утеплителя в принципе. Безусловно есть варианты, когда ее применение оправдано. Я пытаюсь понять применять ли ее мне в моем конкретном случае. Еще не решил… Думаю. Пытаюсь понять почему некоторые люди, несмотря на ее явно экономически невыгодное (ИМХО конечно) применение в вертикальных поверхностях каркасных домов, особенно при больших толщинах стен, все же применяю ее, а не базальтовую вату, например. Она же (эковата) при плотности, необходимой для достижения безусадочности, получается явно дороже (даже без работы), чем базальтовая. А если добавить необходимость устройства жестких огораживающих конструкций с обеих сторон и стоимость задувки, то и подавно. Я чего-то не догоняю. Только не воспринимайте это как какой-то «наезд» на эковату, я ничего не продаю и не рекламирую. Я просто пытаюсь понять в чем «фишка» применения именно эковаты. Может что-то упускаю из вида? Кто подскажет ? Буду благодарен.

Толсто получилось. Буков много. Извините…

 

Сам вату пока не использовал, но в будущем буду использовать - утеплять дом и баню. Выскажу свои плюсы:
1. Сыпучий утеплитель - заполняет все щели. От минплиты такого не будет - всегда найдется щель, которая будет неутеплена. Отсюда вывод: ИМХО, нужно выбирать не тот утеплитель, который теплее по "лямбдам", а тот, при котором труднее накосячить при монтаже.
2. Проще в работе - от минплиты чешешься, от ваты - нет. Только респиратор.
3. На счет просадки и стоимости каркаса для монтажа - грибки для крепления минлит тоже стоят денег (и немалых, т. к. надо их очень много). И кто сказал, что со временем минплита не просядет на этих грибках? Только вату еще и подсЫпать можно в КРАЙНЕМ случае. Может это не касается каркасников, но для меня это критично.

 

Спасибо.
1. Да, это плюс. Причем ощутимый. Для перекрытий я тоже склоняюсь к эковате. Если удастся положить плотностью 30- 35 кг.
2. Ну тут я не переживаю, так как класть (и соответственно чесаться) скорее всего буду не я)

 

Доброго времени!
Значится так. Долгие рассуждения и анализ информации, почерпнутой как из текстовых источников, так и непосредственно от строителей и продаванов, однозначно и бесповоротно отвернули меня от стекло камне ват на основе фенолформальдегидных смол. и вот в чем причины:
1. этот материал надо полностью гермитизировать, удалив из него естественную влагу. КАК это сделать - я решения не нашел.
2. При наличии естественной влажности (которая имеется в минвате) при плотности до 50 кг/куб.м. она осядет ОДНОЗНАЧНО и шо с этим делать потом - непонятно
3. минвата плотностью 75/90 сущестенно дороже 2 т. р за куб.
4. как поведет себя стекловата на натуральных смолах (есть такая) не известно, да и стоит она нормуль.
5. Главное - пощупайте голыми руками роквулы и даже пароки, не говоря уже об изо... позо... ижесними)
. сшитые базальтовые ваты (Гостовские) только в горизонт да и стоят мама не горюй.

Кроме того в пользу эковаты - следующий оргументы:
Съездил, купил на заводе сам., пылесос купил сам, с божьей помощью и при поддержке друга за три дня задул все стены. Плотность при этом получилась 63-67 кг/ куб. м. при цене 19 р. за 1 кг. (1235 целковых за куб.)
Эковата влаги не боится, при задувке в полости забивает все щели и полости.
И ДАЖЕ если и просядет со временем, шо мне мешает ее просто добавить...

Да. По неопытности я сделал стены осб/ стойка 150/осб, при этом надо признать шо это самый простой и быстрый способ сборки каркаса (я так думаю).
Сейчас сделал бы несколько иначе, стойки стены 200, в них врезал бы укосины, стойки обшил бы ветрозащитной пленкой снаружи и изнутри. В полости эковату сухой задувкой. снаружи контобрешетка и самый дешевый фасад (да хоть дюймовкой всплошную), изнутри (блокхаус, вогонка или имитация) по желанию и возможности. влажные и тех. помещения гипсокартоном.

VladF, да Вы похоже уже определились с утеплителем, удачи Вам и всех благ.

Да! и прошу тут сильно не пинать) если шо)

 

ФФсё гораздо проще! есть заданная масса ваты в кипе 13 или 15 кг (других не встречал). и есть объем, определяемый умножением. вот и всё.

 

Спасибо большое за развернутый ответ. Нет я еще не определился с материалом, еще в поиске. Посему и просил высказать свое мнение. Если бы уже определился, боржоми пить было бы уже поздно. Процесс сейчас на такой стадии, что пока еще несложно все поменять.

Вопрос с использованием эковаты в стенах пока изучаю и всячески обдумываю. Как иллюстрацию этому могу привести рисунок надуманного мной (не знаю правда. может кто и раньше такое применял) варианта утепления стены задувкой эковатыой без использования жесткой плиты в качестве ограничителя объема. Предлагаю вместо листового материала использовать комбинацию ветрозащиты и мелкой оцинкованной сетки. Имеется в виду мелкоячеистая сетка с ячейкой 5-10 мм просечная или плетеная, она относительно недорога. Рублей 20-30-40 за метр кв., что всяко дешевле, чем листовой материал, воздух пропускает, не тянется, достаточно прочная.

Поясню: на стойки каркаса, нужной ширины с наружной стороны степлерится ветрозащита. Поверх нее сетка, которая также прихватывается степлером. На сетку хорошими гвоздями или саморезами к брускам каркаса шьется брусок обрешетки (вертикальной), которая, собственно и держит сетку. Ну а на обрешетку уже можно сайдинг или иммитацию бруса, или еще обрешетку. В общем все что надо. В итоге получается, что вату можно дуть без опасения порвать ветрозащиту, так как ее держит стальная сетка, вентзазор надутым пузом практически не уменьшается, ИМХО сетку не так просто растянуть (ну чуть она прогнется конечно, но не критично). Попутно, незначительно конечно повышается вандалостойкость (по сравнению с просто вертозашитой). Ну уж хотя бы от мышей). Не знаю правда любят они эковату или нет. То же самое в принципе можно изобразить и с внутренней стороны, с заменой ветрозащитной мембраны на парозащитную пленку и сайдинга на ГКЛ. Тем самым можно вообще обойтись без плитных материалов, при условии, что их используют только для организации жесткого объема для эковаты. Каркас опять же можно городить какой надо толщины, с перемычками, с укосами. Дыру для задувки прорезать не проблема в любом месте. Дуть можно на выбор, хоть снаружи, хоть изнутри. С внутренней стороны можно не опасаться прогиба листов ГКЛ, если ставить их через обрешетку. Ну вроде как бы со всех сторон гуд. Хотя может быть я чего-то и не учел. Если будут какие-то мысли по этому поводу – поделитесь, не сочтите за труд. Тут бы вот, кстати хотелось бы услышать мнение профи, если они еще читают эту ветку. Да и не только профи, конечно, любое мнение выслушаю с благодарностью.
А по поводу моего поста, где я вроде бы как я критиковал эковату и у Вас сложилось мнение, что я уже для себя с выбором определился, то это не совсем так. Я просто пытаюсь провести анализ, сравнить, взвесить и уже потом решить что-то для себя. Если люди поют материалу одни лишь дифирамбы, не освещая теневые стороны, я им просто не верю -"Даже на Солнце есть пятна".
Спасибо.

 

Если нужен вентзазор, то, помоему, это отличный вариант. Но мне бы тоже было бы очень интересно услышать профессионалов.

 

И как вариант, вместо оцинкованной сетки - полимерную?

 

Профессионалы, видно покинули эту ветку (

 

@VladF, Да интересный вариант с сеткой. Как технологические отверстия (для задувки) прорезать (и заделывать) планируете?.Только ,на мой взгляд, лишнее это. Плёнку попрочней поставить и для страховки страплентой прострочить. По поводу утеплителя -мне то же опилки больше нравились. Но монтаж трудоёмкий (в отличии от монтажа эковаты профустановкой), да и вес стен существенно больше получается (120-150 кг/м3) и теплоизоляционные свойства у эковаты получше будут. А что касается усадки- при моей (финской) конструкции каркаса подсыпать утеплитель в стены совсем не проблема! (Полости стен сверху сообщаются с перекрытием).

 

Да элементарно- ножницами по металлу в сетке надрезал. как бы две стороны треугольника и отогнул, а в пленке крестовой надрез. Можно наоборот. У ножниц на точиле можно губки заострить слегонца или кусачками сначала дырочку проковырять для ножниц. Вариантов масса. А заделывать тоже несложно - загнул обратно, да проволочкой привязал, если надо. Или фанерку 4 мм подсунул под сетку через это же отверстие, сдвинул, так чтобы она за края отверстия зашла и степлером к ней сетку пристрелил. Да еще десяток вариантов можно придумать.

 

@VladF, Количество пазух (между стойками) на два умножить - получим число технологических отверстий. Я так понял что прорезать и заделывать их сами планируете? Острые края так же не желательны- шланг при задувке вращать надо и если зацепиться и порвётся задувальщики не порадуются.

 

Маркетинговые приставки обсуждать смысла нет, но ведь эковату реально производят из более натуральных материалов, разве нет? Понятно, что добавки могут быть какие угодно, но всё же ...

Не раз читал на форуме про наиболее популярный Роквул именно о нестабильном качестве его производства.
Так что тут тоже не всё так уж однозначно.

Сравнивал в своём случае - утепление кровли (мансарда) 200 мм и перекрытий 200 мм. Получилось так, что стоимость утепления эковатой вместе с работой равно стоимости Парока без работы. Считал приблизительно, на основе представленных на рекламных сайтах цифр.
Что касается качества работ - базальтовую вату тоже нередко кладут неграмотно, чему есть примеры с фото на форуме.
А вот на счёт проконтролировать - это да, лично для меня, главный минус эковаты.

Я тоже так считаю, но более опытные товарищи пишут, что вероятность попадания влаги в утеплитель всё-таки довольно высока (в первую очередь из-за некачественного монтажа пароизоляции или повреждения её в процессе эксплуатации). Так что преимущество эковаты в этом моменте может сыграть важную роль.

Про дышащий каркасник я бы тоже не стал говорить, но у меня, например, дом брусовой и лишний раз применять пароизоляцию я не хочу.

В перекрытиях и на кровле я пароизоляцию планировал применять в любом случае, а вот после этих Ваших слов задумался о том, как бы ограничить проникновение "всякой гадости" внутрь при наружном утеплении стен ...

 

Я, честно говоря, пока конкретно не планировал использовать такую схему. Пришла мысль в голову, я предложил ее обсудить, поскольку сам не являюсь матерым спецом по утеплению. Пока еще вообще окончательно не решил какой утеплитель и где использовать. Вот и вытаюсь для себя найти плюсы и минусы каждого из иутеплителей и методов их использования. Так что по поводу конкретики в том числе про прорезке отверстий даже и не парюсь.
Хотя без проблем могу прямо сейчас назвать пяток вариантов как прорезать отверстие и потом его заделать без особых трудозатрат. Ну, к примеру. Вырезаю в сетке квадрат размером 120 х 120 мм. В пленке посередине делаю крестообразный надрез размером 60х 60 мм., если шланг 60 мм. Если ворочать шланг без фанатизма и не рвать дальше пленку, то она не даст шлангу даже приблизиться к острым краям сетки. После закачки пленка заклеивается скотчем крестообразно. Внутрь сетки через отверстие вставляется кусок оргалита размером 140х140 (по диагонали пропихнуть без проблем) и сетка степлерится к нему двумя скобками 6 мм. Оргалит оттуда никуда не денется так как изнутри его к сетке поджимает надутая ватой сетка. Ну если монтажникам такое не под силу, могу это и сам сделать без вопросов. На 1 отверстие уйдет 2 минуты с запасом.

 

И это правильно, ибо если не знаешь что намешано внутрь, лучше не рисковать. Производителям, в том числе и буржуйским веры у меня нет. Ради продаж и прибыли напишут чего хочешь, задурят голову и предоставят любые документы. Примеров тому море.
Что же касается того, что в целом эковата изготавливается из более экологичного продукта, то почему же тогда ее не жрут мыши ? Из за того что не любят российские газеты или все же гадость намешанную в них. Сделать можно из чистого меда, а потом добавить всего одну ложку дегтя и ... Еще раз повторюсь. я не являюсь принципиальным противником эковаты вообще. Я скорее всего сам буду ее использовать. Я противник того, когда ярые ее сторонники, не взираю на здравый смысл начинают нести явную чушь. Да, свинец тоже вещь прекрасно подходящая для грузил, но не надо говорить что ее можно есть. А поберечь себя и своих близких можем только мы сами. Тем более, если это не так уж дорого обойдется.