Мечтаем, экспериментируем. Новые тепловые аккумуляторы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Слыхал.
Однако, думаю, бывают и теоретические упрощенные, где вводят эмпирические коэффициенты.
К ним и относится моя ф-ла. 2-й член очевидный, обычные потери теплопроводностью и конвекцией, третий - видимо, из решений системы нелинейных (по температуре) уравнений, описывающих СК. Там должен бы быть еще член с Тводы^4, но это неудобно, уже квадратичный (где дельта Т) мал.

 

Начало рассуждения верное, но вывод не верный.

Дело в том что точка росы и точка 0С в стене не совпадают.

Точка росы всегда смещена в сторону "нагревателя".

При конденсации выделяется тепла в десятки раз больше чем при нагревании той же массы на 1 градус.

Вот и выходит что точка росы как бы не может дотянуться до "холодильника".

Я объясняю "на пальцах", но думаю мысль понятна.

Рассуждения подтверждаются практикой , в пенопласте льда не бывает.

То есть это явление типа перенасыщенного пара.

P.S.

Если бы это было не так, то водоёмы зимой промерзали бы до дна.

Но учебник природоведения за 3-й класс гласит, что лёд не бывает толще 35см в нашей полосе.

 

Водоёмы не промерзают до конца не только по этой причине.

В частности ещё и потому, что зимой более теплая вода находится внизу водоёма, так как вода имеет наибольшую плотность примерно при +4 град.

 

Видимо пора подводить итоги:
Себестоимость ТА с глауберовой солью
составляет приблизительно

150руб/1кВт*час

 

Эти простые линейные графики - и есть расчёт для плоской однородной стены. Кроме того, стены бывают многослойные, на них бывают углы - это уже требует расчёта отдельного.
Не забывайте, с чего начали.
Вы утверждали, что при -15 теплопотери резко возрастают. Не ограничиваясь ничем - ни влажностью, ни материалом стен.
Водяной пар внутри стены не заполняет поры полностью, как вам бы хотелось. Он как проникает внутрь, так и выходит наружу. А для минимальности проникновения влаги из помещения делают такие вещи, как пароизоляция и вентилируемый фасад.

А ещё можете спросить у гидролога полный состав воды в луже. Реальная стена - неоднородна.
А вот теплотехнический расчёт - делают и недорого. Потому что берут среднее значение.

Нет смысла рассматривать динамический процесс - в конечном итоге распределение температур зафиксируется, его и надо рассматривать. При этом нулевой "точки" в стене может и не оказаться - либо промёрзнет помещение ниже нуля. либо наружная стена прогреется выше нуля.
И изобретение термина смысла не имеет.

Так я по прежнему хочу узнать обоснование того, что для поддержания дельты 10 градусов при наружной 0 и при наружной -20 требуется разное количество выделяемого тепла при любом материале стен и любой влажности воздуха.

Как быстро вы забываете собственные слова.
"в промёрзших слоях высоко содержание воды (слои прошли точку росы) и их теплопроводность устремляется к теплопроводности льда"
Теплопроводность ледовоздушной смеси никак не может устремляться к теплопроводности льда. Только полностью залитые водой слои могут приближаться к теплопроводности льда.

Критика без расчётов - не критика, а так, облаивание.

 

А я про это писал вот такими словами:
Нетрудно догадаться, что все эти картинки ознакомительные. Почему?
Линейный характер падения температуры в толще материала принимается в расчётах при ОЧЕНЬ важных допущениях - стена бесконечно плоская или вообще её толщиной можно пренебречь (микроуровень, пример - стекло в раме). Это значит, что плотность тепловых потоков по толщине не меняется, то есть все они параллельны друг другу.

Я располагаю только опытными данными по затратам на отопление, подтверждающими сказанное. Всяк желающий легко может произвесть у себя подобные опыты. Это всегда полезно. В свой время я разбирался с этими вопросами, но профессионалом в чистом виде не являюсь
Мои попытки разобраться почему привели к таким выводам. Никакой формулы у меня нет и выдать я её не могу.
А намёки про нарушение второго начала термодинамики я считаю грубым намёком на умственную неполноценность.
(это к вопросу - кто кого облаивает)

Ой зря вы это.
Вода в термосе держится горячей часами, а не месяцами. Без математического моделирования динамических процессов теплообмена (как прогрева, так и перемнных теплопотерь) все ваши "расчёты" сезонного водяного ТА - баловство с калькулятором, не более.
А если вы планируете такой ТА под землю закопать, вам придется ещё конкретно гидроизолировать весь утеплитель. Узнайте сколько стоит гидроизоляция бассейна, например, уличного - всё встанет на свои места. Очень и очень дорого...

Эт я вообще с кондачка не понял. Переведите с турецкого на техничекий русский, или приведите мою спорную фразу. Задрало вчитываться в глубокие мысли "простого технаря". На технический язык это не походит ни справа ни слева.
К тому же без динамического расчёта далее этот разговор ниочём. Я за вас такое делать не стану.

Кстати, для проверки всей вашей идеи совсем несолжно организовать простейшие эксперименты (не с ёмкостью куб, поменьше), а затем спокойно интерполировать данные на значительно большие объёмы. Но тут я вам уже не соратник.

 

Капризы погоды вполне понятны, но капризы смонтированных паро- и теплоизоляционных барьеров - иногда непредсказуемы

Такой ответ устраивает?

 

А я в очередной раз отвечаю, что на практике это не важно. Никто не будет мерять конкретно ваш кирпич в конкретно вашей стене.
В теории же при соотношении длины стены к толщине как 10 к 1 отклонение потоков в её центре можно рассчитать, но на практике это изменение будет значительно меньше погрешности из-за "среднего кирпича".

Вот так бы и сказали сразу. Не надо изобретать теорию. В практике один эффект может вызывать несколько причин.

А вы пробовали изолировать термос конкретно? Теплопроводность крышки бытового термоса максимум в 2 см толщиной - большая дырка. Сравнить хотя-бы с минимально изоляцией дома минватой - минимум 5 см, при перепаде максимум 40 градусов, против термосного перепада 80. А вот жидкий азот - хранят совсем не часами. Но он сам поддерживает охлаждение.
Динамического моделирования для расчёта ТА не требуется. Теплопотери с 6 сторон однозначно больше реальных.

Прямая гидроизоляция - простой, но не самый экономный вариант.
Дренаж по периметру ТА, внешний слой из пенопласта, отсекающий затекающую воду в дренаж и внутренний слой из негигроскопичного материала - более экономно.
И вы путаете гидроизоляцию и пароизоляцию - требовать, чтобы ТА плавал - это явно избыток.

 

Голословно. Очень хочется почитать эту теорию.

Всё, что выделил синим - то было написано ранее.

Я теорию не изобратал - изучал и фанатично практиковал на примере 3-х малоэтажных жилых домов. Один из них - в Подмосковье.

В расчётах строительных конструкций этим пренебрегают потому, что:
- проектов домов много и они разные;
- различные варианты отопления;
- есть окна и двери, вентиляция, которые могут быть разными, могут быть открыты и закрыты (негерметичны и т.п.);
- мёбель вдоль стен будет расположена непредсказуемо;
- разные материалы, свободная планировка и много-много всего ещё;

Вот интересно - сколько по времени жидкий азот протянет в герметичном невакуумном термосе и к чему это приведёт?

Я других вариантов для пенопласта не нахожу - в почве всегда есть влажность, температура всегда ниже точки росы, капилляры, поры и т.п. Про экономную защиту от талых, грунтовых, ливневых вод не слыхал. Дренаж предполагает водотведение, но не гарантирует влагоизоляцию.
Любой пенопласт во влажной среде за 5-6 сезонов превращается в кашу (у меня тут обычно высокий уровень талых вод - убедился на очень печальном опыте).

А зачем? Тем более господин Taler, с молчаливого согласия присутствующих Дам, вообще всем запретил математикой пользоваться. Замечательно!

Тут меня опосредованно называют псом.
Великолепно!

 

Жарко у вас тут не по сезону.Я тут подумал- нельзя ли применить в качестве изоляции ТА типа кожуха из тепловых трубок (ТТ-устройства для передачи тепла в одну сторону).Я их, когда-то, несложно изготовлял. Строго прошу не судить, это сырая идея.

 

Любопытно.
"Танец полярных ответчиков."
Ещё раз.
Вы утверждаете, что после -15 теплопотери дома возрастают непропорционально. Я согласен, что такой факт мог вами наблюдаться. Я не согласен с вашим объяснением этого факта.
Я не согласен с утверждением этого факта для всех домов со всеми типами стен при любой влажности.
Я утверждаю, что упрощённой модели достаточно для расчёта, так как реальные теплопотери зависят от многих принципиально неучитываемых факторов.

Попросту говоря, наблюдение процесса испарения в закупоренной бочке

Температура почвы как раз повысится - из-за утечек тепла. Попытался представить себе точку росы внутри почвы - смог с трудом. Определение её как температуры, при которой влага из воздуха конденсируется на подложке, не стыкуется с отсутствием вентиляции в грунте.

От высокого УГВ действительно дренаж не поможет, только гидроизоляция, (при отсутствии места куда сливать дренажные воды), а таловые-ливневые - отсечь можно.

После оттаивания - замораживания?

Так я у вас специально интересовался, хотите ли вы, чтобы я опустился на такой уровень дискуссии. На что вы ответили, что я уже давно на нём. Тогда -
Но я не настаиваю на подобном неконструктивном уровне.
Кстати, анекдот.

Кстати, я с ним согласен. Никаких математических моделей погоды, только фактические данные.
А про пользование математикой вообще он ничего не пишет.

 

Тепловая трубка-гравитационный термосифон имеет свойства термодиода-проводит тепло только от нижнего конца к верхнему, и начинает работать с определенной температуры,зависящей от вещества которым она заполнена. Применительно к теплоаккумулятору имеет смысл,допустим накачивать бочку теплом с внешней оболочки,разогреваемой солнцем через слой теплоизолятора(бочка наполнена теплоаккумулирующим веществом),не выпуская тепло наружу.Еще лучший вариант-металлосайдинг,который посредством термосифонов передает тепло через стену дома внутрь,не выпуская его обратно.

 

Тема про "новые тепловые аккумуляторы", а вот заметка 1988 года про соответственно "старые" ТА.
СК и ТА буквально "в одном флаконе" - жидкие.

 

Любая система на естественной циркуляции обладает точно таким же свойством - циркуляция только если температура воды внизу больше, чем наверху. И нет ступеньчатости.
Интересно было бы, если бы вы могли сравнить затраты и преимущества обоих вариантов.

 

Если можно подробнее.

К Serko-как Вы уже отметили в соседней ветке-передача тепла только при кипении и при теплоте парообразования-конденсации.
Цену снизить и есть задача технарей.