Огонь-батарея или "Студент"?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не доживем до понедельника…

Игорю4.
Термофоровское начальство удивлено: Вы пока отказываетесь вернуть плохую печку. Это у них первый случай.
Предложение забрать печь в силе - так что решение за Вами.

 

Так это же качественно разные изделия. По долговечности по крайней мере. ОБ должна конкурировать с другими печами, в иной ценовой категории. Или с китайскими а-ля "Йотул".
Я вообще не понимаю этого, хоть не манагер и не экономист. Очевидно, что разные страты потребителей того и другого.

 

не знаю кто из нас тупой, а я просто мозги имею, и иногда ими пользуюсь.
если интересно - могу себя назвать публично.

- призовое место на районной олимпиаде по физике,
- 3е на Областной Олимпиаде по математике (1992г)
- 1ое место на Областной Олимпиаде по информатике (1993г) с 2х(!) кратным отрывом по набранным баллам от 2 и 3 мест
(система оценки там была "балльная")
по результатам которых был в Артеке и в лагере в Одессе, который до присоединения Крыма к Украине назывался "Украинским Артеком"...

по этим данным меня запросто можно вычислить )
(правда в соц. сетях не участвую)

по жизни "обычный советский" системный администратор, не имеющий даже высшего образования
(да, вот, так получилось... родители алкоголики, брат с сестрой которых надо поднять и т.д.)
ща временно безработный...

PS вот ссылка на фотоальбом с моим домом
(к сожалению, некоторое время назад умирал сервер с фотоальбомами, по этому есть частично испорченные фотографии)

могу выложить фотку ОБл и Студента на фон моих пенопластовых стен, если это вам поможет))

PPS просьба к модератору - убить это сообщение когда будете переносить мусор в "дебаты"

 

Lunarman, вот и я так думал, при чем здесь Jotul? Солидная, весьма уважаемая фирма, что им с нами связываться, где мы, а где они... Ан, нет. Некоторые особо одарённые Российские и Белорусские представители нахально лезут в нашу ветку "Огонь-Батарея или Студент" и что-то кому-то доказывают.

Игорь, я и во второй раз не услышал ответа на свой вопрос. Одни только голословные утверждения жирным шрифтом. При чём здесь печь Кузнецова и мнение специалистов Jotul? Конкретнее, пожалуйста, почему Вы утверждаете, что КПД металлической печи длительного горения снижается при уменьшении мощности?

 

Вот и понятно, почему сильно доверяете формулам А я вот больше доверяю не теоретическим расчётам, а экспериментальным данным (сертификат на печь ОБ7) Поэтому и терроризировал представителей Термофора ранее его отсутствием. Но теперь он есть и можно дать объективную оценку этой печи, а также вывести на чистую воду людей, пишущих про чудеса отопления этой печью.
Алкоголизм родителей - беда конечно, у самого отец от пьянки умер(разбился)
Но как говорил Черчель: "Я из алкоголя взял больше, чем он из меня"
Я тоже потребляю, но со временем научился пить без ущерба для здоровья и работы.
Ещё раз повторю - формулы не могут учесть всех факторов влияющих на скорость прогрева и отопления помещения и носят лишь грубый оценочный характер.

 

это наезд?
это у вас желание подогнать всё под статистические формулы... ("в 3 раза")

а я использую свою практику использования печи, и уже под практику подгоняю формулы...
(примерно так все физические процессы и открывались, от Ньютоновского яблока на голову или Аримедовой ванны, до теории Относительности Эйнштейна,
у последней используется наблюдение, про скорость света в разных инерциальных системах отчёта)

 

Нет, это не наезд - это реальная (не теоритическая и компьютерносмоделированная) жизнь. А 3 раза - можно подтвердить практически, что я и буду делать в январе-марте, когда начнутся морозы. Даже ежику понятно, что на нагрев остывшего дома до комнатной температуры нужно много тепловой энергии.
У меня статистика не формулы - а показания приборов: термометра для измерения температуры в помещении, весов для измерения веса дров.
Также практически убедился в правоте проф.Грум-Гржимайло о том, что комнатная температура должна быть не менее 15 градусов - у меня при этой температуре перестаёт идти пар из рта.

 

1)в 3 раза по сравнению с чем?
насколько точны первое и второе значение которые вы сравниваете как "в 3 раза"?

2) я могу привести пример более чем в 3 раза - свежепостроенный дом из из бетона или бруса, при попытке прогреть его когда уже ноль на дворе...

3) но я рассматривал каркасник, у которого инертность почти нулевая...
а вы мыслить вообще не умеете, гнёте свою линию, как танк...

 

3 раза по сравнению с расходом тепла на 1 кв.м в час при постоянном проживании в доме. Но может быть и 1,5 и 2 и 4 - в зависимости от начальной температуры остывшего помещения. 3 - цифра весьма средняя. Факт в том что на нагрев остывшего помещения нужно дополнительное тепло
Каркасник действительно имеет пониженную тепловую инерцию, но приятно ли Вам жить в таком доме? Юрта - типичный пример каркасного жилища кочевников, там и применяют буржуйки. Можно в стены опилок+ известь засыпать - тоже не плохо для дачи.
3 я взял только для грубых оценочных расчётов (среднее арифмитическое 1,5 +4= 3 (с округлением)
Есть такое понятие допуск так в этом случае допуск + - 1,5 раза
Не хочу Вас и других грузить "Взаимозаменяемостью, стандартизацией и техническими измерениями" - но просто поверьте, что у любых измерений и статистики есть погрешность, которая оценивается этим допуском.

 

Да какой там секрет, стены из бруса 150х100, внутри обшит листами ОСП, снаружи еще конь не валялся. Между брусом проложен утеплитель из льноволокна. В некоторых местах были щели, можно посмотреть что делается на улице)) Сейчас их нету, летом проконопатил все. Честно говоря мне до лампочки все эти измерения и расчеты, я технодрочерством не занимаюсь и приезжаю туда отдохнуть. Поэтому контрольнве замеры не делал, на градусник не смотрел, писал по ощущениям )) На улице минус 20. Приезжаю на дачу, расстапливаю печь, примерно через часа полтора-два в доме можно спокойно ходить в рубашке и никакого пара изо рта не наблюдается. То есть температура в доме примерно 18-20 С. Дров уходит как я писал выше, два тазика Мне в тазике их удобно в дом заносить. Режим горения обычный, зольник закрыт, шибер на трубе прикрыт, эта хрень типа заслонки на поддувало в среднем положении. Меня пока такая ситуация устраивает полностью. На ночь в печь закладываю остатки от бруса, с которого построен дом. Хватает до утра. Печь не дымит, не каптит, что еще надо человеку?
Я не спорю- возможно Jotul лучше ОБ по всем характеристикам, но это печи различных ценовых категорий и сравнивать их нету вообще никакого смысла. У моего соседа машина Land Cruiser и он живет на даче круглогодично, но однако он не бегает по дворам и не кричит на каждом углу, что мы лохи на своих короллах и прочих ниссанах и без лопаты в снегопад не выехать и не заехать не можем. Чего и вам советую, хотя это бесполезно судя по всему.

 

Спасибо, всё ясно. Интересно, особенно, что печь не дымит и не коптит...
Хотя может тополь там у Вас какой то особенный?
Вам, то конечно, может и не интересно "технодрочество" а мне, вот это занятно: зачем буржуи за границей делают такие сложные печи, увеличивая их стоимость, если печь более простая не дымит и не коптит? Я инженер по образованию и "технодрочество" моя работа. Если бы инженеры не выполняли свою работу, то и жили бы до сих пор в пещере... Просто одному доисторическому примату, тысячи лет назад, стало интересно, почему загорается огонь. И в результате "технодрочества" (трением палочек то бишь) он его получил.
Вот так и началась история человечества... Появился человек разумный, а за одно и первый инженер

 

по Библии - первый технический прогресс был в обжиге глины для получения кирпичей, когда люди решили построить башню до Небес в Вавилоне...


когда люди решили, что они круче Бога...

 

Уважаемый Игорь4!

Для ответа на Ваши вопросы (вернее, заявления) я использую Ваше первое послание,
исходя из следующего:
1. Я не имею права утверждать, что Вы – несуществующий пользователь с несуществующей печью ОБ9. Поэтому я задаю Вам вопросы, ответы на которые помогут нам разобраться, в чем причина столь разочаровывающих результатов использования печи.
Итак:
Каковы характеристики отапливаемого помещения? Кубатура, площадь, степень утепления. На форуме много примеров расчетов теплопотерь помещений и подбора печи. Сделайте свою оценку, или проконсультируйтесь с нами. Необходимо понять, какую мощность Вам необходимо выдавать в режиме длительного горения для компенсации теплопотерь, разумеется, с учетом наружных температур.

Есть такой аспект: минимальная мощность, сопровождающаяся устойчивым горением, не может быть сколь угодно малой. Для ОБ мы оцениваем ее в 15-20% от номинала, т.е для ОБ9 – это 2,0…2,5 кВт. Ниже – это конденсатообразование и неоправданное увеличение химического недожога (кстати, конденсат – это низкая температура, и, соответственно, высокая теплоотдача печи).
Возможно, для Вашего помещения ОБ9 – это слишком много, и Вам бы хватило ОБ7 или даже ОБ5?
Конечно, заманчиво иметь огромный топливник и при этом регулировать мощность «от нуля» - но так не бывает.
Важно также, какими дровами Вы пользуетесь. Теплота сгорания в зависимости от влажности может различаться раза в два.

2. Поскольку в Вашем сообщении имеются оценки и суждения, характерные для специалистов, то будем их разбирать более детально. То, что при этом (с Вашей подачи) у нас – в который раз – в качестве объекта сравнения будет фигурировать Jotul, согласитесь, не моя идея.

Опустим лирическую часть, цитата: «…Для справки, Jotul занимает около 10% мирового рынка и имеет более чем вековую историю.» Jotul book – реклама 2011 г – производит 150000 печей и вставок в год – т.е весь мировой рынок 1,5 млн.шт? Трудно согласиться.


Далее: «Вместе с несгоревшими дымовыми газами и сажей в режиме длительного горения уносится до 60% процентов потенциального тепла. По этой причине печь, не оснащенная системой дожигания газов, имеет очень низкий КПД в режиме длительного горения. Вторичный дожиг в режиме длительного горения добавляет к КПД печи до 40%.».

Такие заявления необходимо аргументировать. Причем есть достоверный способ доказательства – испытание печи по стандарту (например, EN13240). В соответствии с данным документом, стандартное испытание – это испытание при номинальной мощности, однако, возможно (как дополнительное) испытание «низкой нагрузки».
В этой связи, еще одна цитата, по поводу испытания ОБ :

«Да, печь успешно тестировалась на соответствие требованиям европейского стандарта EN 13240: Казалось бы, все замечательно, но…, печь сертифицировалась в благоприятном, если не идеальном, c точки зрения эффективности и выброса вредных веществ, режиме…».

Нам, для получения сертификата, необходимо было испытывать только при номинальной мощности. Зачем тратить лишние деньги? Но если Jotul (или кто-то от его имени) заявляет о фантастических 60% и 40% - им-то и надо было это подтвердить официальными испытаниями. Но таких данных - по «низкой нагрузке» в сертификатах Jotul нет!

А ведь все просто: при испытаниях по EN13240 отдельно можно определить потери тепла с уходящими газами и потери химического недожога. Например, в выложенных на сайте Термофора результатах тестов КПД: ОБ7-67%, ОБ11-69%, есть данные газоанализа, по ним специалист может подсчитать, что потери хим.недожога у ОБ7-2,5%, у ОБ11-5%.

Здесь уместно вернуться к вопросу о КПД. Мы с ОБ экспериментировали достаточно долго, испытывая ее в разных режимах и я совершенно ответственно заявляю – ее эффективность в режиме малой мощности никак не ниже 80%.

Иное дело – структура КПД. Мы всегда откровенно говорили, что в режиме малой мощности, потери на химический недожог у нас выше, чем у печи с системой «чистого горения». Цифры условны, но например: 80%. Из них – у ОБ – 10% хим. недожог, 10% - потери с уходящим теплом, У «clean-burning» - 2% - хим.недожог, 18% - потери с теплом газов. Тому есть простое объяснение: ОБ имеет развитую поверхность теплообмена, и при меньшей выделенной тепловой мощности, более эффективно отдает ее в помещение.

Я убежден, что вклад дожига в КПД как максимум, может составить 10% - это очень оптимистично, иные утверждения – рекламные трюки.

Кроме того, с определенного момента, я вообще потерял доверие к данным Jotul.

Поясню: в процессе сертификации ОБ мы выяснили, что в отличие от европейского EN 13240, в Германии с 2009 г. действуют более жесткие нормы – если общеевропейский стандарт нормирует КПД не менее 50%, то германский – 75%, если содержание СО (на 13% О2) – не более1%, то в Германии – 0,17%.

Поскольку, благодаря отечественным Йотуловедам, я хорошо запомнил данные по F602 – 6,0 кВт, 71% КПД и 0,28% по СО, мне стало любопытно – продается ли эта печь в Германии? Оказывается – продается! Только соответствующие данные - 6,0 кВт, 80% КПД и 0,14% СО. При этом печь (судя по инструкции) имеет ту же массу, идентичную конструкцию. Спрашивается – как такое возможно? Может мне кто-нибудь ответит.

Думаю, тема на этом не закрыта.

 

С чем вас и поздравляю. Тут создана ветка для ... инженеров Идите туда и .. работайте.

 

Богаченков, по поводу Германии и F602 ...
Не буду говорить за Jotul, но отмечу мои наблюдения.
Внизу у печи есть этикетка, в которой указана, для какой страны изготовленна данная печь. У меня для России.
С другой стороны, возможно для Германии, они могут изминить толщину теплоизоляции между чугунной футеровкой и самим корпусом, соответственно изменятся технические характеристики. Что то в лучшую сторону, что то в худшую. Увеличивая КПД, возможно сокращается время горения закладки, к примеру не 7 часов, а 5 часов.
У меня к примеру карбюратор в мотокультиваторе тоже настроен на работу в России - это не шутка. Тут уже сказывается высота над уровнем моря.
Почитал паспорта печи F602 на сайтах других стран. Там и КПД, и мощность, и расход дров в час несколько отличаются. Видимо для каждой конкретной страны делаются различные модификации печи - для соответствия местным нормам.