Огонь-батарея или "Студент"?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А почему не выпускаете модель без конфорок?

 

Да, она самая, рад что Вы догадались. Модель конечно тоже имеет свои минусы, например маленькая топка, что является причиной сокращения времени длительного горения, отсутствие зольного ящика(зола немного попадает в помещение при чистке). Но в целом, на мой взгляд хорошая, надёжная печурка для небольшого помещения(для дачи или летней кухни) Я по образованию механик, поэтому больше обращаю внимание на механическую часть. Смотрел паспорт этой печки и заметил, что с одного из боков, который в рекламе не показывают, приделана панель и я думаю не с проста. Видимо между панелью и корпусом есть зазор, в котором разгоняется воздух Это в инструкции по монтажу картинка.Так что инерционные силы должны быть нормальными

 

Я тоже по образованию механик, а не теплотехник, но, посмотрите, например, на картину линий тока воздушного потока, выходящего из конвекционной трубы печи Бутаков-Студент. Она тоже повернута в сторону, и гораздо сильнее, чем стенка известной норвежской печи, тем не менее, теплый воздух проходит совсем небольшое расстояние, не дальше габарита печи, и горизонтальная составляющая сходит на нет.
Вывод: При свободной конвекции невозможно заставить теплую струю отдалиться от пичи. Напротив, мощный поток воздуха, формирующийся непосредственно над печью, сжимается, становится у'же с увеличением высоты.

Кстати, это те самые рисунки 7 и 8 статьи, в более хорошем качестве.

Вот ссылки:

i18.fastpic.ru/big/2011/0318/3a/703dd715de90cfb0beccb3bf8f8e1f3a.jpg

i18.fastpic.ru/big/2011/0318/bf/f568b370bbf45e9ed34fceab3edeb1bf.jpg

 

Я рад, что разговор переходит в конструктивное русло. Постараюсь ответить на вопросы Джексона, но, предварительно отмечу, что я не готов обсуждать вопросы функционала печи (конфорки, водонагреватели и.т.д) и тем более рекламы и продвижения изделия. Сосредоточимся на теплотехнике.
Согласитесь, что столь сложный процесс, как процесс горения может быть математически смоделирован только с какими-то более или менее существенными допущениями. Сразу отмечу, что в нашей модели отсутствуют описания химических реакций, есть некая зона горения, имеющая определенную поверхность, через которую выходит тепловой поток. Данный тепловой поток должен соответствовать определенной температуре горения (с учетом расчетного коэффициента избытка воздуха) для данного вида топлива, а также расходу воздуха (окислителя), поступающего в топливник из внешней среды. Поскольку расход воздуха обеспечивается только самотягой, печь с трубой моделируется совместно с частью окружающего ее объема помещения. Так как решение формируется на основе конечных элементов, то для обеспечения соответствия вышеуказанных параметров (температура в зоне горения, мощности теплового потока из зоны горения, расхода воздуха) необходимо выполнить определенное число итераций для получения адекватной модели.
Теперь о тепловом потоке. Он может далее распространяться излучением из зоны горения, а также конвективно в объем топливника. Мы не задаем эти доли тепла, они зависят от приведенной степени черноты, коэффициента облученности и площади поверхности объектов, участвующих в лучистом теплообмене, и, соответственно, коэффициента теплоотдачи системы - зона горения - объем топливника. Разумеется, в сумме, эти источники составляют исходный тепловой поток. Далее, как вы понимаете, все просто: распространение тепла излучением, теплопроводностью, конвекцией во внешнюю среду. Я предвижу возможные вопросы по деталям: учет теплоемкости, теплопроводности, плотности топочных газов, зона перехода от воздуха к топочным газам и.т.д. Но это все, что я готов сказать. Мы потратили на разработку данных моделей много времени и сил, это наше ноу-хау и не предназначено для конкурентов.
Я думаю, что вышесказанным я дезавуировал мнение Джексона что «полного расчета процессов, проходящих в топке все-таки не проводилось…». Они проводились, и их результаты присутствуют в модели в качестве граничных условий. Кстати, данный методический подход позволяет смоделировать любой режим работы печи, отличие в выделяемой мощности. Этим я отвечаю на вопрос Джексона №2.
По поводу вопроса №1. Вы абсолютно правы, пристеночный слой нагрет, и на рис.7 это можно разглядеть, вопрос опять в разрешении изображения. Сравнивать с рис.19 – «Огонь-батареей» не стоит, так как у «Бутакова» стенки экранируются трубами. Мы постараемся в ближайшее время выложить больше разных картинок с лучшим разрешением.
Вопрос №3 – типоразмеры. Опять-таки спорить не приходится. На самом деле конструктивные отличия есть, но обсуждать их я не буду.
Вопрос №5 – близость по К.П.Д. «Бутакова» и «Огонь-батареи». Конечно же, при сопоставимой площади поверхностей теплообмена так и должно быть, но разница в структуре «полезного» тепла – у «Огонь-батареи» конвективная составляющая в полтора раза выше.

 

У F602, как уже упомянуто выше, стенки излучают в инфракрасном диапазоне и излучение направлено вниз. И как поведёт себя поток воздуха, мне трудно представить. Но я думаю, атомному грибу будет сложнее образоваться, и конвекционная труба будет диаметром поболее.

 

Компьютерное моделирование, в какой-то степени может заменить полноценный расчет, испытания и наладку агрегата, но результаты могут разительно отличаться, особенно много зависит от того, какие исходные данные заложены. Например, про экранирование стенок Бутакова вы лукавите, рядное расположение трубок через одну экраном никак не является...
Все внутренние параметры вашего агрегата вы хорошо спрятали в "ноу-хау", да и ладно. Про внешний теплообмен отмечу, что вами применена довольно хорошая идея превратить ламинарный поток в турбулентный за счет постоянного притока воздуха через боковую щель, правда работать это будет скорее только в нижней части вашего щелевого конвектора, повыше, где наружный воздух в районе щелей тоже прогрелся, коэфф. затекания будет предельно мал... Есть смысл поискать другие варианты, например изменить месторасположение щели или образовать мини-канал для его забора из холодной зоны...
Не совсем понятна конструкция "выхлопа" конвекторов под "грибок" конфорки. Дополнительное сопротивление никогда еще не шло на пользу. Мне кажется есть смысл верх сделать со скосом наружу градусов 60.
Ну а в остальном, желаю удачи, чтобы не было у вас новых катаклизмов по распиловке брендов и судов по авторским правам и дележу активов...

 

Меня удивляет в таком случае, зачем Вы ОПУБЛИКОВАЛИ статью "Как мы проектировали "Огонь-батарею"?

Тем более, что ее содержание порождает сомнения в ценности Ваших расчетных "ноу-хау". Разве бывают КПД печи в режиме тления 87%?! Разве играют какую-то заметную роль прорези 1-5 мм в конвекторах? Разве имеют дровяные пламена степень черноты 0,7-0,95?

И разве есть практическая польза от отсутствия лучистого тепла от печи?

 

Юрий, спасибо, что посещаете форум!
Вы считаете, что статья данная - перепечатка рекламного текста и не содержит достоверных сведений?
Или я чего не понял?
Если всё так, наверное нужно тему прикрывать...

 

Здравствуйте, Алексей! Я подробно смотрел эту печь на выставке, но не эксплуатировал ее. С первого взгляда печь не имеет достоинств по техническим параметрам по сравнению с другими экранированными печами. Но надо бы экспериментально испытать, так как разработчики результатов официального тестирования не приводят.

Но печка красивая! И изготовлена, кажется, качественно.

Что касается статьи, то результаты расчетов меня действительно "смущают". Да и сама статья написана по новосибирским традициям запанибратски и вызывающе, с рекламным уклоном.

Но здесь тема ведь не только про статью?

 

Зачем мы опубликовали статью? Безусловно, для продвижения продукта. Как мне кажется, в статье содержится достаточно информации, чтобы на популярном уровне представить наши идей, легшие в основу создания данной печи. То, что результаты расчетов «порождают сомнения» и «смущают» - это нормально, разрешение этих сомнений возможно путем дискуссии. Я не знаком ни с Юрием Хошевым, ни с Алексеем Телегиным, видимо, это уважаемые специалисты, но забавляет подход: «Вы считаете, что статья данная - перепечатка рекламного текста и не содержит достоверных сведений? Или я чего не понял? Если всё так, наверное нужно тему прикрывать...». То есть достаточно Юрию Хошеву сказать, что результаты, приведенные в статье неверны – Алексей Телегин готов «прикрыть тему». Я все-таки считаю, что любое утверждения необходимо аргументировать и на риторические вопросы Юрия Хошева: « Разве бывают КПД печи в режиме тления 87%?! Разве играют какую-то заметную роль прорези 1-5 мм в конвекторах? Разве имеют дровяные пламена степень черноты 0,7-0,95? .И разве есть практическая польза от отсутствия лучистого тепла от печи?» - должен соответствующим образом ответить – (почто по Жванецкому) – да, правда! Если всерьез, я готов аргументировать все эти положения, ссылаясь на профессиональную литературу, приводя результаты дополнительных расчетов. Но Юрий Хошев должен тогда делать то же самое, если он снизойдет до данной дискуссии. Если нет,тогда действительно, надо «прикрывать тему».

 

1. И "считали" Вы только затем, чтобы "продвинуть"?

2. Хорошо. Мы с Алексеем готовы к любым дискуссиям. Начинайте.

 

Богаченков, если Вы не в курсе, то продвижение Вашего товара в рамках форума ограничено Правилами форума и размещения рекламы
Мы можем с Вами обсуждать что-то, но модераторы могут среагировать и удалить тему.
Обсуждать мы можем, только будьте любезны без пустословий, а с реальными протоколами и цифрами испытаний!
Я не ведусь на зазывные лозунги продавцов и рассказы, что одна бабка точно сообщила - мне не нужно!
Если готовы к подобным обсуждениям - давайте!

 

Пока тему не закрыли и пока Богаченков собирается с мыслями, попробую успеть "набросать кое-какие соображения" по поводу статьи.

1. Прежде всего, я был приятно поражен, что Термофор, наконец, признал тепловое ИК-излучение /в печи и вне печи/ как существенный фактор. Ранее, лет пять назад /или даже более/ как-то на выставке я был свидетелем безапеляционных высказываний Бессонова насчет ИК-излучения в связи с /тоже красивой/ печью "Шеврон", где специально развивается поверхность именно конвективного теплообмена в предположении несущественности теплового излучения. Так что прогресс налицо.

Но в засекреченной модели расчета /"ноу-хау Термофора"/ принято, что пламя в топливнике имеет коэффициент черноты 0,7-0,95 /а не 0,1-0,3, как следовало бы/. В таком случае при температуре пламени 1200град плотность лучистых потоков в печи составит 200-250квт/м2. При поверхности пламени даже 0,1м2 вклад излучения превысит заявленную мощность 17квт, то есть КПД печи формально превысит 100%.

Однако в секретной модели расчета такого не случилось. Почему? А потому, что при расчете температура пламени искусственно занижена до некой условной температуры 850град /видимо, до максимальной температуры топливника и дымовых газов/. Но пламен с такой температурой не бывает - даже при 1000град темнокрасные языки пламени не догорают. В результате, все результаты расчетов топочных процессов можно смело перечеркнуть.

2. Второй частью теоретических исследований было экранирование поверхности печи. Именно экранирование, поскольку конвективные трубы расположены вне топливника. То есть аналоги /прототипы/ в виды Булерьянов и Бутаковых выбраны неправомерно. Надо было сопоставлять с существующими экранированными печами /а их сейчас великое множество/. Так, я в течение 15 лет эксплуатирую нержавеющую "буржуйку" АТ-5 /производства Серпуховского завода, что строил когда-то ускоритель в Протвино/, имеющую герметичную топку и функцию тлеющего режима с дожигом /вернее, якобы с дожигом/. Так вот эта печь в пламенном режиме легко давала полезную тепловую мощность 20квт /кпд 50% при расходе дров 10 кг в час/. Тем не менее при двойном плоском экранировании /двойной листовой "кожух"/ поверхность стенок печи не превышала 40 град, а при тройном экранировании /для пожаробезопасности/ третий экран мог иметь даже отрицательные температуры после часа! протопки замороженного помещения.

Так что добиться практически полного отсутствия теплового излучения со стенок печи очень легко. Но это никому не нужно. Ведь в жилых помещениях давно отказались от конвекторов центрального водяного отопления в пользу РАДИАТОРОВ, дающих примерно 50% конвективного и 50% лучистого тепла /кстати, так же и по евростандарту на кирпичные теплоемкие печи/. Так же и в печах лучистое тепло оказывает полезное обогревающее воздействие. Хорошо, что АТ-5 имела варочную плиту с температурой до 700град, что помогало при прогревах стен промерзшего помещения. А так все тепло в потолок, и неизвестно, вернется ли оно оттуда к человеку вниз. Какой же уровень лучистых потоков целесообразен? Максимальный при отсутствии людей, причем заведомо меньший 20 квт/м2 у сгораемых стен и до 140вт/м2 длительно на теле человека по СНиП. Зная помещение, легко создать систему его обогрева. Именно обогрева, а не отопления, поскольку по СНиП41-01-2003 /СП7.13130.2009МЧС/ отопление - это постоянное поддержание температуры со средней необеспеченностью всего 50 часов в год.

Так что заявленное основное достоинство печи - меньшая мощность теплового излучения - не является техническим достижением по сравнению с известными серийными прототипами.

 

3, В заявленной печи использована "новая" система охлаждения стенок корпуса печи, заключающаяся в создании экрана из вертикальных труб, причем трубы приварены к корпусу по образующим и имеют продольные вертикальные разрезы. Такая система не имеет преимуществ по сравнению с плоским листовым экранированием в части экранирования излучения. Но позволяет дополнительно отводить тепло со стенок за счет теплопроводности "ребер", образованных в месте сварного контакта труб со стенкой корпуса печи. Ясно, что если в случае листового экранирования сделать дополнительно ребра теплосъема на поверхности стенки печи, то это будет известным техническим аналогом заявленного решения. Но экспериментальное сравнение и с этим аналогом не проведено. А это существенно, так как ребра /и даже "шероховатости"/ могут повышать коэффициент теплопередачи, а могут и снижать /как мех кошки/.

Принципиальный интерес имеют различия между листовой экранировкой и экранировкой трубами в части газодинамики зазора. Так, например, и Магол с Ферингером пытается вместо экранов устанавливать вокруг дымовой трубы не цилиндрические экраны, а именно серии продольных труб https://www.forumhouse.ru/threads/43198/page-16.

Не вдаваясь в детали, напомню, что около горячей поверхности возникает свободноконвективный поток горячего воздуха вверх. Тяга /перепад давления/ при этом отсутствует. Но если теплопередающую горячую поверхность окружить вертикальным листовым металлом или герметичным "частоколом" труб, то в образовавшихся зазорах /в том числе и трубах/ за счет горячего воздуха может возникнуть тяга, но только тогда, когда горячий воздух перекроет все сечение конвективного зазора.

Так и у Термофора, в трубах может возникнуть тяга, и это существенно повысит расход воздуха через трубы. В этих трубах внизу будет разрежение /засасывающее воздух - не только горячий, но и холодный/, а наверху будет избыточное давление /выталкивающее горячий воздух из трубы вверх/. Так вот заявлено предложение - в этих трубах сделать пропилы по направляющей трубы. Для того, чтобы воздух дополнительно засасывался через пропил внизу и выбрасывался через пропил вверху. Чтобы при этом возникала турбулентность, повышающая коэффициенты теплопередачи /оцененные, кстати, на правильном численном уровне/. И эти потоки отмечаются и на расчетных рисунках. Но ведь при этом исчезает тяга! Общий расход воздуха через трубы снижается и за счет исчезновения перепадов давления, и за счет дополнительной турбулизации. А для нагрева помещения нужны не медленные горячие потоки воздуха, а именно быстрые и с большим расходом потоки /пусть не очень горячего/ теплого воздуха. Чтоб в помещении все теплые потоки перемешивались и циркулировали, а не просто поднимались вверх и скапливались-зависали у потолка как в колпаке. Но все это автором НЕ ПРОАНАЛИЗИРОВАНО. Что-то бегло и скомканно "научно комментируется" якобы как достоинства /наряду с рекламной попсой/, но не доказано хотя бы простейшими экспериментами на разрезных трубах.

То есть на фоне "нарисованных" машиной рисунков автор не замечает /вернее не отмечает/ те технические особенности, которые конструктор должен заложить в конкретное проектное решение.

Кроме того, я бы, например, сделал "батареи" поднимающимися-запрокидывающимися вверх /на верхней оси/, чтоб обнажался корпус при активной протопке. Доработал бы узел решетки /чтоб было две разных решетки для пламенной эксплуатации и для тлеющей/. Уменьшил бы высоту двери, расширил варочную поверхность, заварил бы камфорку. Приварил бы трубу вверх, отказавшись от "вращательного изобретения". Сделал бы задний котел сменным и съемным /опцией/. Горизонтальный дымооборот сделал бы наклонным. Для пламенного режима предусмотрел бы еще один съемный горизонтальный дымооборот /опцию/. И т.д. вплоть до отказа от стекла в дверце для бюджетных модификаций. Все-таки это печь из обычной стали и должна иметь бюджетные варианты.

Ну и наконец, КПД! Это просто блеф. Надо было затребовать у заводчан данные по испытаниям и сравнить их с расчетными. Или таких заводских испытаний не производилось? Но ведь есть же ГОСТ... И евростандарт...

 

С г-ном Телегиным обсуждение закончено. Если человек позволяет себе оскорблять незнакомых людей, при этом весьма сумбурно излагает свои мысли, то, очевидно, у него проблемы с логикой. Никто не пытался публиковать статью про «Огонь-батарею» на данном форуме, и, соответственно, не использовал эту площадку для рекламы! Надеюсь, модератор разберется.
Г-н Хошев, я обнаружил весьма обширный материал в Ваших двух последних публикациях. Мне необходимо время, чтобы ответить.