Огонь-батарея или "Студент"?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Олег Викторович, вышеприведенная форма декларации 2006 года отменена и заменена образцом 2009 года, где садовый домик - это дом, но не жилой. И понятие "садовый домик" БТИ уже отменило. Чтобы дом на садовом участке перевести в жилой, надо привести его в соответствие и оформить как жилой в администрации района. В частности, жилые дома без отопления не бывают, а отопление по СНиП 41-01-2003 это поддержание в закрытых помещениях нормируемой температуры со средней необеспеченностью 50 часов в год. А регистрация проживания по новому решению Верховного суда будет возможна только в жилые дома на садовых участках.

И если иной дачник растапливает печь раз в неделю или в месяц, то какое это жилое помещение и какое это отопление?

Так что чисто юридическое понятие "жилого" помещения /дома/ конкретизируется техническими требованиями СНиПов, ГОСТов и техрегламентов.
-----------------------------------------
В целом Вы, конечно, правы, что техдокументация на печную продукцию не должна противоречить "букве" нормативных документов. И дискуссия такая полезна, поскольку в деле сертификации у нас полный бардак, в виду отсутствия нормативной базы по металлическим печам. ГОСТ 9817-95 на печи не распространяется. И по ГОСТ 9817-95 металлические печи не выпускаются. Хорошо, что хоть появился ГОСТ 53321-2009, определивший пожарные /но не санитарные/ требования к печам в разных помещениях. И с его помощью, все производители могут, наконец, обосновать применимость своей продукции, в частности для помещений для отдыха и сна. И производителям /всем, не только Термофору/ надо "прошерстить" всю свою документацию по установке печей и привести ее в соответствие.

Поэтому было бы полезней Вам не таскать производителей "за хвост", а в отдельной теме обрисовать в целом обстановку по металлическим печам. Перечислить /и обсудить/ конкретные действующие гостребования /в том числе европейские/ и сделать замечания по некорректности конкретных записей в техдокументациях производителей. Например, я тоже считаю, что наименование продукции "Отопительная печь" требует обоснования и расшифровки и зачастую неправомерно.

Я встречал и у Термофора неточности в назначениях и в Указаниях по установке. Но ведь у иных производителей допускается расстояние от огня до сгораемых конструкций всего 250мм! В том числе и в наставлениях по военной службе! Я уже не говорю о явной недостаточности нормирования в области металлических дымоходов.

 

Уж не меня ли Вы имеете ввиду? Конечно же меня. Видит Бог, Вы меня сами столь любезно пригласили к продолжению диалога.

Во-первых "ложную" информацию предоставляют специалисты с большой буквы (ведущие мировые производители) и просто независимые специалисты. На мнение тех и других я постоянно ссылаюсь.

Во-вторых, мои оценки эффективности Огонь Батареи удивительно совпадают с мнениями этих специалистов, относительно эффективности примитивных железных печей и в режиме длительного горения.

В третьих, я и есть тот самый "потребитель" вашей "Чудо-печи" и самому себе мне нет смысла врать. Как потребитель, ответственно и утверждаю, что вместо печи длительного горения с кпд 87% мне подсунули печь длительного копчения с очень низким кпд и, соответственно, с большим расходом дров и кучей других прелестей в виде сажи, конденсата и дыма из трубы. У Огонь Батареи длительность горения обусловлена исключительно большим объемом топки, тогда как у серьезных производителей, длительность обеспечивается современными техническими решениями, направленными на уменьшение расхода дров для получения единицы тепловой энергии. Желающие, могут ознакомиться со всеми моими аргументами в этой ветке форума.

Для тех, кто еще не определился с выбором, то как потребитель хочу дать совет:

Если Вы готовы тратить в два раза больше дров, чем того требует современная печь,
если вы готовы регулярно работать трубочистом,
если Вам нравится запах дегтя,
если Вы любите вдыхать едкий дым в безветренную погоду,
то настоятельно рекомендую купить Огонь Батарею и использовать ее в режиме малой мощности с полной загрузкой дров.

Если Вы верите всем положительным отзывам на этом форуме, то, возможно Вам стоит прислушаться, к тому, что я скажу ниже.

Как-то в одном из форумов я прочел, что "кпд печи обратно пропорционален совести производителя" (там речь шла о долгоиграющих коптилках). Лучше не скажешь о некоторых отечественных производителях, поэтому неудивительно, что самая грязная и недобросовестная реклама исходит от Термофора, как производителя самой "высокоэффективной" печи. Особого внимания, заслуживают, грязные методы рекламы и не менее грязные методы подавления и зашумления справедливой критики на этом форуме (образец в самом начале). Если Вы достаточно внимательно прочли эту ветку, то видимо обратили внимание, что стоит кому- либо усомниться в достоинствах Чудо-печи и привести серьезные аргументы, то тут же, как тараканы из щелей вылезают одни и те же персонажи и начинают "мочить" из всех своих ржавых орудий, попутно создавая дымовую завесу.

Не буду перечислять всех "героев", пока остановлюсь на двух особо активных счастливых обладателей Огонь Батареи. Цитаты взяты из другой ветки.

Dmitry007:

"Может кто в теме, проясните. Говорят Бутаковых скоро не будут выпускать вообще. Термофор приготовил новую какую то мегапечь. Знакомый там трудягой, грит на замену Бутакову. Печку готовят в большой секретности, каждый день с проверкой ходит большое начальство, вместо названия только код ОП7Б...
Но фотку образца на мобильничек он конечно сделал )))
Кто знает о чем речь, когда она будет? Есть смысл ждать новинку или щас взять Бутака?"(Источник)

Просто шпионские страсти! ("большая секретность", "ежедневные проверки"). На самом деле, IMHO, это очень неуклюжая предварительная реклама от лица "простого парня" ("грит" вместо говорит и "щас" вместо сейчас). IMHO, главный секрет Огонь Батареи это полное отсутствие секретов.

С новоявленным Джеймсом Бондом (Dmitry007) познакомились.

hommar:


"...и только прочитав историю про то как разрабатывали ОБ я понял - таких режимов просто нет! (речь идет о Студенте)

всё что разрабатывали конструкторы - это "внешнее поведение печи", т.е. как максимально забрать у печи тепло.
а внутренние процессы при проектировании даже не рассматривались!
(ну или рассматривались с серьёзными упущениями, т.е. фактически в корне не правильно!)

PS именно по этому, когда у меня прогорел Студент, я печи Бутаков даже не рассматривал - только ОБ!
и когда местный представитель предлагал вместо ОБ-лайт, которую они ни разу не возили в "нашу деревню", Студента со скидкой - я даж не думал соглашаться! настаивал на ОБ-л."(Источник).

Опять простой ("даж" вместо даже...) и очень доверчивый "теоретик". Уважаемый Господин hommar, Не слишком ли много восклицательных знаков? Неужели Вас так сильно взбудоражила эта пустая статейка, единственная цель которой, повесить лапшу на уши читателям? Ваш пересказ достоин кисти художника . Вы что там увидели тысячи часов, затраченных на создание прототипа, а главное, на испытания и доводку Огонь Батареи? К сожалению или к счастью, но по иному, в наше время, совершенные печи не делаются.

После PS (см. выше) просто "Картина маслом".

Далее еще интереснее:

Тот же Господин hommar пишет:

"...в ОБ 10ого года - жиклеры внизу, в ОБ 11ого - наверху.
и там и там печь №7, и жиклеры в среднем ребре" (Источник).

Просто потрясающая осведомленность об особенностях конструкции ОБ, различных годов выпуска для "простого парня" и потребителя. Не иначе под ником hommar скрывается сам constructor.

Всех с наступающим новым годом! Желаю Вам не стать в новом году жертвой производителя очередной "Чудо-швабры".

PS. Глубокоуважаемые Термофоровцы, надеюсь, что в новом году, Вы перестанете рассказывать сказки про "Печные войны", происки конкурентов (не льстите себе), придумывать неправдоподобные истории, сообщать неправдоподобный факты и цифры, игнорировать мнения производителей мирового уровня, выхватывать из контекста фразы и извращать их смысл, общаться сами с собой, имитируя общение независимых участников форума...., и, наконец, предоставите результаты испытания Огонь Батареи в режиме длительного горения в независимой авторитетной лаборатории с замером всех горючих компонент в выхлопных газах.

Игорь.

 

Юрий Михайлович, - по жилым домам информацию распространял все-таки не я, тем более, на отличие жилых с пропиской и без прописки. Я указывал на жилые помещения - помещения предназначенные для круглосуточного пребывания, т.е. и для сна и отдыха, это есть в ГОСТе 9817-95. Можно ли этот аппарат оставлять без постоянно надзора и обслуживания. Он относится к отопительным печам, именно металлическим, как с системой нагрева воды (теплоносителя), так и для прямого обогрева в месте установки - это прописано. Импортные печи (аппараты, теплогенераторы) соответствуют этому ГОСТу - в своих сертификатах указывают это, и предлагается выполнять именно этот ГОСТ.
В наставлениях по военной службе всегда было выделение печей для казарм и для семейных домов комсостава - жилых помещений.
Катаев Олег
Ошибки в инструкциях на обслуживание аппаратов повышенной опасности думаю должны исправляться немедленно, а не маскироваться фразами "жилые помещения с временным пребыванием" или заявлениями руководителей "не запрещаем, но не рекомендуем", скрывая, не указывая истинное назначение печей, допускаемое Нормативами.

 

Каждый видит вокруг себя то, что ему ближе. Заговорщики видят заговоры, обманщики - ложь...
Нет, Игорь, я имел в виду не Вас.

Думаю, hommar вашей шутки не оценит.

Про "печные войны" никаких сказок нет. Это замечание Rud1.

Вы, Игорь, я вижу заинтересованы в продолжении этих войн. Ну, что ж, продолжим в Новом году.
С наступающим!

 

С наступающим!
Катаев Олег

 

Доброго времени суток Вам! всех с наступающим!!!
Смотрю тут прям не кто на примериние не идет как говориться каждый хвалит свою корову))).
Уважаемый Конструктор Я бы хотел попросить ответить Вас в моей теме(а почему теплодар?).
Хотелось бы Вашего ответа услышить.
Да я бы даже не сказал что это замечание,просто такая большая и долгая полемика,которые убивает словосочетание по существу.)))).
Всех благ Вам уважаемые форумчане в новом году!!!

 

Нет, импортные дровяные печи не соответствуют ГОСТ 9817. Они сертифицируются только на отдельные пункты этого ГОСТ и лишь для таможни /чтобы получить разрешение на импортный ввоз/. Я в свое время изучал этот вопрос и даже ездил в Госстандарт насчет Харвии. Ответили, что на металлические печи, в том числе и банные, госнормативных документов нет, поэтому вынужденно пользуются выдержками из ГОСТ 9817.

ГОСТ 9817 относится только к аппаратам с водяным контуром, то есть к котлам /см. п.п. 1, 3.3, 10.4/. Они могут использоваться только для отопления, горячего водоснабжения и приготовления пищи. Как обогреватели /нагреватели эпизодического действия/ они не используются /по англ. "heater" в отличие от "stove"/. Раньше их разрешали устанавливать в жилых помещениях, не предназначенных для сна, например, на кухнях стандартных советских "финских домиков" /легких каркасных строений с утеплением стен шлаком, шлаковатой или керамзитом/. Потом котельные помещения стали выделяться из жилой зоны и переводить в помещения с отдельным входом. Но в то же время, газовые отопительные котлы могут располагаться в жилой зоне, но только не в помещениях для сна и отдыха /например, на верандах и кухнях можно/.
---------------------------
Я просто хотел напомнить, что "здравый смысл" и государственные акты /законы, правила, нормы/ - вещи разные. Госакты надо выполнять и "без смысла". Ну нельзя собираться на улице десятку человек без "разрешения на митинг" - значит нельзя. Объяснят, конечно, что, мол, милиция должна подготовиться для поддержания общественного порядка /чтоб не было драк и перекрытия движения транспорта и людских потоков/. Так и в случае раскаленных печей - вроде бы спать можно /и спят ведь/, но не разрешено государством. Но если в техдокументации на "печной агрегат" назвать раскаленные элементы "варочными настилами" или "излучающими поверхностями аппарата инфракрасного излучения", то государство спать разрешает!

Поэтому, если Термофор опрометчиво установил в Огонь-Батарею водогрейный контур /хоть и маленький/, то всё! Попал в ловушку Олега Катаева. И этот аппарат надо по ГОСТу обязательно маркировать, например, "АКТВ-10 ГОСТ9817-95". И в жилом помещении устанавливать нельзя. Но зато проектные организации получают формальную возможность заложить Огонь-Батарею как аппарат отопления жилого дома.

Другое дело, если водогрейная опция не предоставлена покупателю - тогда он может использовать печь в жилом помещении с учетом ГОСТ Р 53321-2009. Вот все это и надо прописать в заводских инструкциях по установке и эксплуатации. При этом производитель может и отойти от требований ГОСТ9817, но при выпуске собственных ТУ с соответствующими обязательствами и ответственностью.

То есть "отопительная печь" и "обогревательная печь" - совсем разные вещи с точки зрения проектирования объектов капитального строительства.

 

Зачинатель темы John5 уже давно сюда не заходит, я не поленился и посмотрел его профиль...
Большая часть темы слилась в выяснение каких-то межличностных отношений...в большей степени не связанных с тематикой...

 

Юрий Михайлович, теплообменник в Огонь-Батарее не предназначен для отопления, только для получения горячей воды в системе водоснабжения. Это, по сути, встроенный в печь чайник. Его наличие не переводит печь в разряд отопительных приборов с водяным контуром.

 

Я Вас понимаю. Вот эту путаницу и надо устранить.

Вы ведь относите Огонь-батарею к отопительным печам? Значит она по СНиП должна обеспечивать круглосуточное круглогодичное непрерывное отопление /кроме 50 часов в год на ремонт/. Причем с допустимыми колебаниями температуры в помещении 3град за сутки. Неужели Вы возьмете на себя ответственность за проекты отопления жилых домов где-нибудь в Якутске? Мне кажется, Вам лучше назвать Ваши печки не отопительными, а как-то по другому.
_______________________________________
ГОСТ распространяется на аппараты для отопления, горячего водоснабжения и приготовления пищи. Вот Вам и надо подчеркнуть, что Ваши печи не имеют ни одного из этих назначений! Они лишь для обогрева помещения /на сутки, на полгода, на сезон/, но не отопления /жилого здания/. Они могут при случае нагреть воду, но не являются источником горячего водоснабжения дома. Они могут при случае приготовить пищу, но на кухню вместо газовой плиты их устанавливать нельзя.

То есть Вам /да и не только Вам, а всем/ надо связать воедино наши юридические понятия по ЖКХ, десяток наших противоречивых технормативных документов и четыре евростандарта. И сформулировать все так, чтобы все "скользкие" моменты изворотливо обойти. Ведь известно, что проектировщики порой до половины своих усилий тратят на "обход" СНиПов и ГОСТов.

А то легко попасть на крючок въедливого эксперта типа Олега Катаева. Он ведь и Кузнецова вполне справедливо поймал на крючок, и тоже на "формальную наживку".

Другое дело, что методика общения у Катаева слишком уж атакующая, обидная для собеседника. И порой черезчур поверхностная. Но Катаев такой, как есть. И его уже не переделать.
__________________________________
А насчет водяного контура - ГОСТ определяет область своего применения однозначно. Причем он подразделяет аппараты по способу передачи тепла по п.3.1.2:
- класс 1 нагрев только теплоносителя,
- класс 2 нагрев и теплоносителя, и прямая передача тепла в помещение.

Третьего класса /только прямая передача тепла в помещение/ в ГОСТе нет, поскольку ГОСТ на печи не распространяется.

 

Юрий Михайлович - если нет третьего класса, почему прямую передачу относите туда, чего нет?
В тексте есть прямая передача тепла? есть. Значит и место для нее есть. Буковку "В" в обозначение аппарата (не печи) ставить требуется, когда есть водяной контур (теплообменник заполняемый водой, кое-кому нравится называть это в личной переписке (на форуме) чайником, но в инструкции (защищенной авторским правом) - гордо, теплообменником из нержавейки. Если нет водяного контура - обязанности ставить буковку "В" нет необходимости, как и буковку "Ч" от чайника . Зачем надо было бы ставить, если это неизменно. Для антифриза - другой буковки нет.
Про установку водяного контура - как это влияет на сон? отдых в жилом помещении? если только кошмары бывают от вида батарей, без огня или Огня с батареей. Так что прямая передача от таких аппаратов влияет на помещение (людей в нем, особенно) прямо, поэтому и убирают его из жилых помещений.
Данную тему не хочется превращать в рекламу импортных печей - но перечень таких с сертификами соответствия указанному ГОСТу множество. европейцы - цивилизованные люди, их в пример, их сертификаты в этой теме в пример ставили не раз.
Катаев Олег

 

Умение видеть не каждому дано:
1) тысячи людей смотрели затмение Солнца Венерой, и только Ломоносов увидел там атмосферу.
2) прочитайте первые 3 стиха первой книги в Библии - что вы там видите?
лично я вижу там теорию относительности Эйнштейна.
особенно мне нравится 3ий стих - где видно, что фотончики были созданы отдельно.

и всё таки, Вы плохо изучали моё досье...
странно что Вас не удивило имя моей дочери и место проживания...

 

Честное слово, даже не представляю, как влияет на Ваш сон водяной контур или горячая печка. Может быть, никак не влияет.

Я просто напомнил, что ГОСТ 9817 относится только к аппаратам с водяным контуром /см. первые строчки документа/. И аппаратов "без буковки В" по ГОСТ 9817 не бывает.

А без водяного контура - это просто буржуйка. На буржуйки ГОСТов у нас никогда не было. Были когда-то нормированы отступки от буржуек до сгораемых конструкций в СНиП III - Б.3-55 /1955 года/: 100см от печи и 70см от трубы. Но потом и отступки исчезли... Потому, что металлические дровяные печи перестали рассматриваться как приемлемые аппараты для проектирования отопления жилых домов.

СНиПы и ГОСТы ведь нужны для проектирования - без проекта ни один жилой дом не построишь /см. Градостроительный кодекс РФ/.
А отдельными "шалашами и палатками" государство не интересуется. На отдельные "шалаши и палатки" проекта не требуется - в отдельные "шалаши и палатки" ни газовые, ни водяные магистрали не подводят. На отдельные "шалаши и палатки" даже права собственности не оформишь...

 

ГОСТ 9817 относится к аппаратам на твердом топливе - это полное название ГОСТа.
В назначении идет перечень - через запятые, которые не отделяют, а объединяют, слова "только" там нет. Огонь-батарея показывает, что аппараты бывают с буковкой В и без нее. с водяной контуром - до 70 кВт + еще для горячего водоснабжения и т.п.
В аналогичном ГОСТе 52133-2003 на камины металлические - там указано прямо обозначение с водяным контуром (если он есть) дают буковку З. На буржуйки - нетеплоемкие печи и малотеплоемкие ГОСТы были, тогда часть их рекомендовали ставить в жилые помещения.
Отступки там были. Согласен что металлические дровяные печи давно перестали допустимыми для жилых помещений. Но отступки нужны и не только в жилых помещениях. Говорят и подводные лодки горят иногда когда правила безопасности нарушают. ОГонь-батарея - стреляет? кто-то говорил что искры вылетают.
Про госсударство не могу сказать, чем интересуется, но Председатель правительства точно составил перечень нормативов, выполнение которых гарантирует безопасность.
Катаев Олег

 

Спорить не буду.

Раз ГОСТы на буржуйки /"Печи отопительные нетеплоемкие"/ были, значит их надо найти. А вот "жилые помещения" - это юридическое понятие, мне кажется, достаточно современное.

Вот я, например, в данный момент живу в садовом помещении - не жилом. Но ведь живу. И не тужу...
------------------------------------------------------
С Новым Годом, Термофор!
С Новым Годом, Катаев!
С Новым Годом, Форумхауз!