Огонь-батарея или "Студент"?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не теряйте времени. Ответ не требуется. Я просто бегло изложил свои мысли, может и ошибочные в чем-то, поскольку я совсем "не готовился" - не было времени. Изложил то, что сохранилось в голове после изучения Ваших материалов после давнего посещения выставки. Я их изложил на тот случай, если тему закроют. Пока не обращайте на них внимания, чтобы не комкать изложение Ваших материалов.

Мы же ждем от Вас не пикировок, а подробного изложения результатов Вашего численного исследования именно "Огонь-батареи". Поскольку Ваши формулы расчетов и исходные данные "засекречены" и в них невозможно разобраться. Мы ждем Ваших обещаний - "я готов аргументировать все эти положения, ссылаясь на профессиональную литературу, приводя результаты дополнительных расчетов". Просьба привести также результаты натурных измерений, упомянутых в тексте статьи /хотя бы температуры поверхностей - они, наверно, ведь не секретны?/.

 

Извините за трёп - неожиданно нашел себя на сайте "Термофора"
http://www.termofor.ru/doc/gallery/Foto_vistavka

Фотохроника. Выставка "Деревянное домостроение 2010" с 11 по 14 ноября в «КрокусЭкспо»:
Ю.М.Хошев /слева в кепке/ обследует сборочные детали "Огонь-батареи".

Спасибо специалистам Термофора за подробные консультации на стенде.

 

Юрий, так вы решили, что все высказанное здесь верно, а Вы заблуждались?

 

Алексей, честно говоря, я ничего у Вас не понял насчет "верно и А фотография с выставки здесь вообще не при чем /зря я ее, наверно, привел/. Фотография была сделана полгода назад. Кто фотографировал - не знаю. Наша "делегация" /Колчин, Куткин, Ляхов и я/ случайно натолкнулась на стенд Термофора и "застряла" на Огонь-батарее. Я, к сожалению, не помню "хозяев стенда" по именам, их визитки взял Владимир Ляхов. И как я понял, автора статьи среди них на выставке не было. Поскольку статью мне дали только "под сильным нажимом" из портфеля "в сильно мятом ксероксном виде". Ни прямых, ни косвенных связей у меня с Термофором не было и нет. Так уж случилось. Не знаю, хорошо это или нет...

 

Нешуточная дискуссия разгорелась...
Позвольте практическим опытом поделюсь.
Поставил 11-ю батарею. первый раз протопил.
наблюдения пока, конечно поверхнстные... но тем не менее.

условия.
1. Дом- из профилированного бруса толщиной 140мм. помещение - 5.7 на 5.7 высота потолка 2.7 объем 87 кубов. Это меньше половины от планового объема под отопление этой печуркой.
2. перекрытие нижнее утепление эковата - 20 см. перекрытие верхнее утепление 15 см. проем под лесницу закрыт как попало (доски, пенофол сверху поставлены мешки с эковатой) - стройка в процессе
3. углы - утеплены, но дополнительно не проконопачены, а надо бы
4. два окошка 120*70. 1 дверь в тамбур
5. дымоход 8 метров. все 8 метров - сендвич. выхлоп из печи - назад
6. в помещении и на улице около нуля градусов.

наблюдения.
1. затопил щепками. накидал совсем немного- даже не на всю площадь топки
в режиме "буржуйка" печка проработала 20-30 минут. может немного больше- точно не засекал.
в помещении стало - совсем тепло. градусов 10-15 точно!
Скорость нагрева меня ОЧЕНЬ сильно удивила и порадовала.

2. дымоход при этом заметно нагрелся. Не до 100 градусов конечно. Но руку совсем нельзя приложить. причем нагрелись как первые секции, так и на отметке 7 метров.

3. конвективный поток рукой вполне ощущается - как вверху теплый так и внизу засасываемый в конвектор воздух. Внизу конечно это ощущается чуть чуть.
как и было сказано выше - выход вверху из конвектора сделан как то невнятно - поток упирается в верхнюю плиту топки (или верхняя часть топки своим расширением перекрывает выход из конвектора).
Жесткого излучения от печки со стороны конвектора нет.

4. конфорки не поддымливали ни разу. так же не дымил и стык выходного колена и печки. герметика я туда не клал, шнуром асбестным там не уплотнить- - деталь сидит достаточно плотно.

5. перевод в тлеющий режим ... вроде дался легко. Закрыл шибер и клапан внизу. Вроде как прекратилось горение. видны язычки синеватого пламени которые периодически появляются.
Хотя этот режим тления придется поизучать. Второй раз топил - при перекрытом воздухе видел что горение (у самой дверки) продолжается.

Те обрезки, которые закинул в печку (меньше четверти объема топки) тлели достаточно долго и все прогорели в итоге.
Закинутый обрезок профилированного бруса 140*140 длинной сантиметров 30 до конца не догорел. Возможно если бы углей было больше прогорело бы все.

В режиме тления дымоход остыл и можно было спокойно держат руку даже на первой секции. Конденсата не видел.

6. полную закладку не делал и время горения не оценивал.

7. батарея у меня с баком.
существенный плюс - бак легко демонтируется. технологичность конструкции порадовала.
небольшой минус - тепло нужно - а до монтажа водяного контура еще далеко.
Было бы неплохо комплектовать печку - заглушками что бы можно было ее эксплуатировать со снятым теплообменником.

 

Не мог ответить раньше на вопросы (вернее, на критику) со стороны Ю.М.Хошева, начну это делать шаг за шагом.
Прежде всего, я хочу еще раз пояснить идею нашего метода моделирования процесса передачи тепла от горящего топлива к тепловоспринимающим поверхностям печи.
В топливнике имеется зона горения, ограниченная определенной поверхностью. На границе этой поверхности идут химические реакции, которые мы никак не анализируем – имеет ли место горение летучих или кокса. В этой зоне развивается определенная температура, зависящая от теплоты сгорания топлива и коэффициента избытка воздуха. В дровяных бытовых печах, где топливо не деспергировано, а подача окислителя осуществляется только за счет естественной конвекции, реально достижимы температуры 800-1000 0С (в зависимости от влажности дров) и коэффициент избытка воздуха 2-3 (Например, В.Н.Богословский, А.Н. Сканави Отопление: Учебник для Вузов,М: Стройиздат, 1991). Далее, мы полагаем, что в зоне горения происходит тепловыделение определенной мощности (температуру зоны мы не задаем), и осуществляем итерацию численного решения, в результате которого определяются параметры температуры, давления, скорости среды внутри, снаружи и на входе в печь, температуры элементов печи и трубы. По достижении решения рассчитывается расход воздуха, поступающего в топливник, при этом имеет место определенная температура зоны горения. Если данная температура и расход воздуха соответствуют приведенным выше экспериментальным значениям, то модель считается адекватной, если нет – корректируется значение выделяемой из зоны горения мощности (или площади пламени,или степень его черноты) и осуществляется новая итерация.
В модели, выделяемая из зоны горения мощность рассеивается двумя путями – излучением и конвекцией, следовательно, на поверхности зоны должны быть заданы параметры – степень черноты и коэффициент теплоотдачи. Коэффициент теплоотдачи рассчитывается в процессе численного решения на основе известного дифференциального уравнения, а степень черноты можно задавать, варьировать.
Вот здесь я готов пояснить, почему в «засекреченной модели «Термофора» она принимается равной 0,7-0,95.
Определение степени черноты дровяного пламени – задача сложная, так как в профессиональных справочниках приводятся данные и методики расчета только по промышленным топкам.
Единственный источник, где оценки данного параметра даются применительно к дровяным бытовым печам – это книга Ю.М.Хошева «Дачные бани и печи», раздел 5.7.3.Механизмы теплосъема в печах. Кстати, я узнал об этой книге только тогда, когда Юрий Михайлович Хошев посетил данный форум, до этого мне попадались фрагменты этой работы на различных сайтах, но без ссылки на автора. Привожу цитаты из книги: «… слои прозрачных дымовых газов толщиной 0,5 м имеют степени черноты 0,1–0,2 и способны излучать тепло с мощностью до 20 кВт/м2 при температуре 1000°С». И для задымленных дымовых газов «Степени черноты дымового пламени бывают разными, иногда приближаясь даже к единице, так что мощности излучения факелов при 1000°С могут достигать 100 кВт/м2». Поскольку достаточно сложно установить степень задымленности дымовых газов, однозначного решения нет. Третья цитата, уже с форума «Но в засекреченной модели расчета /"ноу-хау Термофора"/ принято, что пламя в топливнике имеет коэффициент черноты 0,7-0,95 /а не 0,1-0,3, как следовало бы/. В таком случае при температуре пламени 1200град плотность лучистых потоков в печи составит 200-250квт/м2. При поверхности пламени даже 0,1м2 вклад излучения превысит заявленную мощность 17квт, то есть КПД печи формально превысит 100%.
Однако в секретной модели расчета такого не случилось. Почему? А потому, что при расчете температура пламени искусственно занижена до некой условной температуры 850град /видимо, до максимальной температуры топливника и дымовых газов/. Но пламен с такой температурой не бывает - даже при 1000град темнокрасные языки пламени не догорают. В результате, все результаты расчетов топочных процессов можно смело перечеркнуть». А почему, собственно, следует брать температуру 1200град? Такую температуру могут иметь отдельные языки, соответствующие выбросам летучих определенного состава, а средняя (по объему), а не условная, температура в зоне горения, с учетом теплоты сгорания топлива и коэффициента избытка воздуха как раз и составит 800-1000град. Отмечу еще раз, в нашей модели температура не задается, а вычисляется как результат прогонки численного решения. Если неверно подобрать степень черноты, то соответствия температуры горения, выделяемой мощности и расхода воздуха не будет. То же самое произойдет, если некорректно задана площадь поверхности пламени. Результат наших исследований – для дров с теплотой сгорания 7500-12500 кДж/кг, коэффициенте избытка воздуха 1,5-3,0 (от тления до интенсивных режимов), температуры горения 800-1000град, степень черноты пламени следует принимать 0,7-0,95. Методика основана на законах сохранения:
Gвх=Gвых,
Gвх*iвх+Qo=Q+ Gвых* iвых,
Qo=f(e,ai,F,T1,T2,T3),
Gвх=f(Qo)
где Gвх,Gвых- массовый расход воздуха на входе и выходе(в трубе) соответственно,
iвх, iвых – соответствующая энтальпия, Qo-тепловыделение горящего топлива, Q- полезное тепло,e- степень черноты пламени, аi-коэффициенты теплоотдачи от пламени газам в топке и от газов к стенке печи, T1,T2,T3- температуры зоны пламени, топки, стенок печи соответственно. Задаваемые параметры в модели – Qo,F,e. Я считаю, что не нужно перечеркивать эти расчеты.

 

Идем дальше. Вопрос о К.П.Д. Две цитаты с форума: «Разве бывают КПД печи в режиме тления 87%?!». И «Ну и наконец, КПД! Это просто блеф. Надо было затребовать у заводчан данные по испытаниям и сравнить их с расчетными. Или таких заводских испытаний не производилось? Но ведь есть же ГОСТ... И евростандарт...». ГОСТ 9817-95 предусматривает для аппаратов класса 2 значение К.П.Д не менее 60%, при этом режим работы не оговаривается. Мы полностью согласны с мнением Ю.М.Хошева, аргументировано изложенным в его уже цитируемом труде «…наибольший КПД достигается при минимально возможных скоростях подачи воздуха. Поэтому и режимы длительного горения в условиях тления дров при малых скоростях подачи воздуха так же имеют весьма высокие коэффициенты полезного действия – в металлических печах не ниже 0,6». Заметим, что «Огонь-батарея» относится к металлическим печам с весьма развитой наружной поверхностью теплообмена, поэтому ее К.П.Д не должен казаться фантастическим.
Следующий тезис Ю.М.Хошева касается целесообразности максимально возможного перевода полезного тепла в конвективную составляющую. Здесь мнения экспертов могут существенно различаться, вот мнение Ю.М.Хошева: «Какой же уровень лучистых потоков целесообразен? Максимальный при отсутствии людей, причем заведомо меньший 20 квт/м2 у сгораемых стен и до 140вт/м2 длительно на теле человека по СНиП. Зная помещение, легко создать систему его обогрева». Не будем спорить, что в определенных условиях, с учетом особенностей помещения, лучистое тепло может быть более эффективным для обогрева. Но наличие излучения сопряжено с ограничениями как противопожарными, так и санитарно-гигиеническими, что отражено и в приведенной цитате. Конвекционная печь свободна от таких ограничений и легко адаптируется к любому помещению – это наше мнение.

 

Здравствуйте всем! ) Я живу в Новосибирске. Знаю лично владельца Термофора Константина Бессонова. Примерно знаю их «кухню», как у них там все происходит. С Богаченковым лично не знаком. Может только мельком в коридоре виделись. Хорошо знаю Михаила Богомолова, который их начальник экспериментального производства. Меня водили по их цехам, показывали эскизы и первые железки, штампы, когда «Огонь-батарея» только начинала создаваться.

Тема этой ветки ведь с чего началась? Человек задал вопрос, что ему купить для дачи? Батарею или Студента? Думаю, что простой человек прочитает этот форум и мозги свихнет. Ничего не понятно. Так какая печь лучше-то? Что человеку покупать?

Вроде Батарея покрасивее. Но не все же так хорошо физику знают, как Хошев и Богаченков, чтобы прочитав их споры сделать выводы?

Давайте как-то понятнее людям объясним. Неужели Вы думаете, что дачники будут вчитываться в Вашу научную дискуссию? Может быть мой комментарий поможет?

Помимо чисто технических моментов на производстве всегда есть и политические моменты. Именно отношения за кадром становятся часто причиной событий и появления новых изделий.

Сначала на Термофоре разрекламировали Бутакова. Кстати Зубкевича я тоже немного знаю, общаемся. Интересный мужик. Эту серию печей они запускали вместе с Богомоловым. Они друзья по жизни. Хоть Термофор с Зубкевичем рассорился, но эти двое продолжают дружить. И нельзя сказать, что Зубкевич дал Термофору готовую печь, а они ее начали производить. Потому что там сильно приложил руку Богомолов ко всем этим «Студентам» и прочим «Профессорам» ) Так что когда Термофор заявляет, что часть прав принадлежит им на эти печи, это тоже не все однозначно. Конечно, идея Зубкевича, но идеи одной мало. Была привязка к производству. Некоторые элементы изменены. И Термофор поэтому бодался не хотел так просто отдавать эту тему. Это понятно.

Потому у Бессонова с Зубкевичем произошел разлад. Зубкевич захотел сам производить свои печи. У них возник спор не только из-за денег. Под сомнение был поставлен вопрос, может ли Бессонов без Зубкевича силами других конструкторов создать новую интересную печь?

Я знаю, что может. Он же до Зубкевича много чего сконструировал сам. Параллельно в этой печной «Санта-Барбаре» произошла нехорошая ситуация с кризисом на строительном рынке. Кто не знает, какая здесь связь, поясню, что владельцы Термофора на заработанные прибыли несколько лет назад купили патент на гидравлический молот «Ропат». Но не только патент, но и конструкторский отдел, который занимался гидромолотом, оказался под их контролем. А это самые сильные инженеры, каких в стране единицы. Их собирали по одному много лет как коллекцию изобретателей, чтобы захватить рынок строительных гидромолотов. Штука эта очень сложная, не чета печам по сложности технических задач. Там и механики, и гидравлика, и электроника. Но в итоге у Термофора в распоряжении оказался конструкторских отдел из самых лучших проектировщиков. Теплотехники, гидравлики, электронщики. Короче, головастые инженеры – секретное оружие Термофора против конкурентов. )

 

Rогда строительный рынок накрылся, то завод производящий гидромолоты был закрыт. Но Бессонов ни за что не хотел распускать КБ Ропат и просто забрал их в Термофор. Вот как на Термофоре оказался Андрей Богаченков.

В результате что получилось? Богаченков перенес методики и подходы из более высокой и более сложной области техники на печное производство. Им же скучно просто печки рисовать, как это делается на большинстве печных производств. Они принялись их разлагать на атомы знаний. То есть Бессонов им поставил задачу объективно оценить отопительную печь типа Булерьяна, Бутакова и прочих и выяснить их достоинства и недостатки.

Они стали рыть эту тему своими методиками и обнаружили несколько ключевых моментов, которые заставили Бессонова по-новому посмотреть на тему проектирования печей.

Юрий Хошев удивляется, почему раньше Константин Бессонов там мало уделял внимания лучистой составляющей. Да потому, что тогда еще не было Андрея Богаченкова, который все это изучил, систематизировал, разложил по полочкам и дал Бессонову новые ключи к понимаю, какими должны быть печи.

Я согласен с тем, когда Алексей Телегин их критикует, что они очень расфуфыристо это преподносят. Я бы тоже как то поскромнее это подал. Иначе все так красиво звучит, что кажется неправдой. Ну, изобрели – и хорошо. Делайте хорошие печи. Покупатели постепенно рассудят. Не верю я, что моя тетка баба Маша, которая живет в деревне, будет восхищаться их научными открытиями!) Кстати, это не Богаченков видеоклипы снимает и рекламные тексты придумывает. Он инженер, не надо на него наезжать.

Я думаю, что и Бутакова будут люди покупать у Зубкевича, и Батарею у Бессонова. Заметят, конечно, что Батарея как-то «покрасивше», поаккуратнее изготовлена. Да и будет ли сравнивать? Что в сельский магазин завезли, то и купят. Если за год продаж никто не угорит и выясниться, что печка очень хорошо греет, да еще и красивая, тогда кабздец конкурентом. Люди начнут скупать Батарею.

Вот те, кто на форум идет, чтобы разобраться, те будут сравнивать. Интернет всех выведет на чистую воду.) Или напротив, достойным даст возможность объяснить, чем они так хороши.

Еще лишний раз хотел бы обратить внимание представителей Термофора. Вас люди спросили, а Вы как-то не очень внятно ответили. Так есть или нет потенциальная возможность выброса угарного газа через конфорку? И главное ответьте не просто «Нет», а почему «Нет». Гарантируете что нет? Чем докажете?

Вот, что важно! Смаковать физику можете и в частной переписке. Все равно вашу битву гигантов мысли никто не оценит. Это же дачный форум! Неужели это важно, какая печка на две колории греет лучше? А вот то, что в Батарею можно длинные дрова запихать или что у нее хвост патрубка поворачивается – вот это уже интересно.

Мне на дачу печку надо. Какую печку, покупать? Вот что люди от Вас хотят услышать. Действительно есть страх за возможность угореть во сне. Одно только это может перечеркнуть продажи. Может быть, Вы клип снимите, и в реале покажет, как воздух снаружи через конфорку засасывает и нет причин для страха? Тогда эта конфорка это только плюс.

Потому что готовить с конфоркой значительно быстрее и печка получается суперская. Тогда она действительно бьет своих конкурентов по своей универсальности. Людям надо заранее разобраться, а не рисковать деньгами, совершая покупку на веру.

Пока что вижу явную победу по дизайну. А на остальные вопросы дайте понятные ответы.

 

Конструктив печи "Огонь-батарея" предпологает выход дыма назад или вверх. Мне было бы удобнее вверх, прямую трубу.
http://dom.ngs.ru/forum/board/build/flat/1878286403/part/1?table=0&page=&sb=5&o=&vc=1 тут расказано что делать так нельзя. Или проблема в другом?

 

Спасибо за подробный отзыв.
Теперь о функционале и эксплуатации.

Вот это очень хорошо. Теплый, высокий дымоход обеспечит Вам хорошую и надежную тягу, а выход патрубка назад и наличие тройника со стаканом позволяют удалять конденсат и прочищать дымоход без демонтажа печи.

Такая форма верхней части продиктована, в основном, дизайном. Кромки конвектора подогнуты внутрь и не видны. Верхняя часть конвекторов имеет занижение по бокам. Это улучшает условия выхода воздуха.

Еще раз говорим спасибо правильному дымоходу. А еще тому, что кружки установлены в штампованное углубление, обеспечивающее плотное прилегание и точно подогнанному выходному патрубку.

На самом деле, шибер на дымоходе можно и не закрывать. Регулирование мощности во всем диапазоне может осуществляться только входным клапаном. Он легкодоступен, не нагревается и позволяет точно настроить требуемую мощность, вплоть до полного затухания.

Проводился такой эксперимент: В кирпичном, отдельно стоящем здании с двумя комнатами и тамбуром установили Огонь-Батарею 11-ой модели. Высота трубы 5 метров, труба не утеплена, температура снаружи +5...+15 градусов (Октябрь)

Загрузили полную топку дров (сухая сосна), сразу после розжига, когда все дрова занялись, закрыли входной клапан, выходной шибер открыт. Водяной теплообменник подключили к баку на 50 литров.
Время работы в режиме тления 11-ой модели составило 16-18 часов. Через 24 часа от начала топки печь остыла, температура воды в баке в этот момент была около 50 градусов.

. Согласен. Это нужно сделать. Постараемся в ближайшее время решить эту проблему.

 

Я на одном форуме читал, что мужик, когда к себе в гости на дачу гостей приглашает и они там бухают и ложатся спать, то мужик тот, хоть и пьяный, но не забывает из дымохода заслонку шибера вынуть и к себе под подушку спрятать. Очень уж он жизнь любит) И боится, что при недогоревшей печи кто-то из пьяных гостей закроет ту заслонку в целях экономии тепла.

 

Извините, лень читать всё, что написано в приведенной Вами ссылке, поясните, пожалуйста, почему нельзя? Мне кажется, что очень даже можно. Как Вам удобно, так и делайте.

 

При выходе назад, тройник далее вверх труба снизу ревизия.
А если сразу трубу вверх то получается, без демонтажа не прочистить.
Но способ монтажа не влияет на процесс сажа оброзования в трубе? Нужна ли такая ревизия?

 

О выборе способа монтажа - наверх или назад написано много и повторяться здесь смысла нет. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы. Одним нужно чистить трубу без демонтажа печи, другие говорят: "нет, пусть сажа сама в печь валится и там же сгорает". Отсюда и разные конструкции печей. Одни имеют выход только назад, другие только вверх. А Огонь-Батарея просто позволяет Вам самим выбрать, куда будет выходить ваш дымоход.


Сажа в трубе образуется в любом случае, а нужна ли ревизия дымохода - решать Вам. Мне больше нравится вариант с выходом трубы назад. Но это зависит от режима эксплуатации печи, особенностей отапливаемого помещения и личных вкусов и привычек пользователя.