Очередной пирог каркасника

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По поводу 1 пункта: затем, что за 260 рублей я получаю 1 квадратный метр дополнительного утеплителя, толщиной 25 мм (не знаю, чему он эквивалентен в "базалтовых ватах", но скорее всего примерно тому же) + 1 квадратный метр "дышащей" (при использовании хорошей пароизоляционной мембраны) достаточно крепкой черновой отделки, не требующей дальнейшей обшивки гипроком.
По поводу 4 пункта: затем, что за 156 рублей я получаю 1 квадратный метр утеплителя, толщиной 12 мм, закрывающий все мостики холода - стойки каркаса + "дышащую" ветрозащиту, гарантированно пропускающую пар из утеплителя наружу + черновую внешнюю отделку на период подготовки к отделке вагонкой или блокхаусом (по заявлению производителя может стоять открытой на улице до года, т.к. парафин отталкивает большую часть влаги).
Но видимо этот материал действительно только в Питере купить можно...

 

О том и речь, о вентиляции не думают и не делают ее, а неправильная пароизоляция быстро убьет стену.

На изоспане-в есть, но бог с ним с изоспаном, не о нем речь. В данном случае даже простая полиэтиленовая пленка будет на порядки лучше "40мм сплошного дерева".

Речь то не о виниловом сайдинге и не о штукатурке, с ними ясно, а конкретно о имитаторе бруса или блок-хаусе. Тепловые мостики от стоек это понятно, но остальное, особенно "взломостойкость", ИМХО, из области иррационального. Никто стену ломать не станет, просто разобьют окно или отожмут дверь. Жесткость правильно спроектированного и построенного каркаса должна быть достаточной и без обшивки. По форуму заметно, что бессознательная тяга к монументальным постройкам труднопреодолима, все не каменное или не бревенчатое воспринимается как карточный домик, потому, как я понимаю, в каркас стены и пихают плиты, ну и как страховку от бракоделов-строителей. Мостиками холода в стене, имхо, можно смело пренебречь, тем более что много стоек прийдется на оконные и дверные проемы. Основные теплопотери через крышу (не считая окна), а там бороться лучше не плитами, а контр-обрешеткой и еще одним слоем утеплителя.
Проектировщик у меня, это я сам , поэтому и пытаюсь разобраться на чем можно съэкономить, и чем за это придется заплатить. Поскольку планирую дачу, а не ПМЖ есть простор для компромиссов.

А! Спасибо, понятно! Из своего маленького опыта строительства хоз-блока 3х4, сделал вывод, что если буду строить, то по "платформе" и с установкой наружной обшивки сразу на лежащую стену. И красить перед подъемом. Я конечно, люблю возиться с деревом, но тратить на сборку каркаса больше одного отпуска не готов, потому и стараюсь избегать нетехнологичных решений.

 

изоспан AS вполне неплохая трехслойная мембрана

 

Может быть. Не могу считать себя экспертом в пленках, слежу за ними, в основном, по отзывам строителей, с которыми есть контакт. Одно время на простые пленки (не только и****н, но и ст*****ол) были нарекания по стабильности характеристик.

 

Речь шла не о том. Я писал о том, что, если есть конденсат на пароизоляции, это проблема не пленки, но дома.

Простая полиэтиленовая пленка - вообще не строительный материал, забудьте о ней. Только временный укрывной разве что. Не нужны на стройке такие компромиссы.

Я рассматриваю конструктив каркасного дома вместе со строительными плитами, не только деревяшки. Отделку в сторону, остальное - в расчет.

Я так не думаю, более того, считаю такой подход ошибочным.
Плита - не страховка, а строительным материал с массой полезных свойств, ну и ограничений, конечно.
Мостиками холода пренебрегать совершенно не стоит, более того, в указанных местах, как правило, больше стоек каркаса, соответственно, больше и теплопроводность. Неравномерные теплопотери через такие участки могут быть причиной других проблем. Имхо, тепловая развязка необходима.
И наконец, не стоит буквально воспринимать рисунки % теплопотерь дома, публикуемые в книжках. При качественной теплоизоляции дом теряет энергию, как правило, через проемы и воздухообмен. Утеплить крышу так, чтобы свести потери через нее к 0, часто очень просто.

Дачный режим эксплуатации - еще и дополнительные хлопоты, связанные с тем, что температурный режим дома будет меняться в зависимости от времени года. Так что в данном случае нужно даже не компросиссы искать, но, наоборот, учитывать дополнительные сложности. Вышеупомянутая полиэтиленовая пленка, кстати - один из первых неправильных "компромиссов".

 

Пока я вижу только одно полезное свойство - теплоизоляция стоек. Повторюсь виниловый сайдинг и штукатурку не рассматриваем - только обшивку имитатором бруса.
Обязательная необходимость тепловой развязки стоек спорна и зависит от проекта дома. Если мы оптимизируем затраты на обогрев, то - да, но тогда выйдет унылая прямоугольная коробка с маленькими окнами. Хочется чтобы дом был еще и красив. В моих планах остекление одного из фасадов от цоколя до конька. Теплопотери через стойки, по сравнению с теплопотерями через такое "окно" будут существенно меньше, и деньги потраченные на улучшение остекления принесут больший выигрыш, чем на изоляцию стоек.
Какие другие проблемы могут быть? Как я понимаю - щели между досками сдвоенных стоек и др. подобные стыки. Где-то здесь на форуме мелькала информация, что фины для уплотнения таких стыков используют какой-то рулонный материал. Если вы можете порекомендовать что-то подобное, я был-бы очень признателен.

 

По поводу вентилируемого фасада все понятно.То есть ,если снаружи на ветрозащиту нашить вертикальные бруски,а потом имитацию бруса,то в зазоре происходит постоянное движение воздуха. Во-первых есть специальные отверстия сверху и снизу,а потом перепад давления и температур .
А по поводу того как делать внутри не очень понятно.
Предположим изнутри пришиваем пароизоляцию, на нее прибиваем вертикальные бруски примерно 50 на 50 мм,а затем горизонтальную вагонку(что сильно на любителя). Теперь при отапливании холодного дома пар проходит через вагонку и (как здесь писали)оседает на пароизоляции. И чем выше температура в помещении (снаружи допустим зима),тем больше конденсат на пленке. И дальше он потихонько начинает стекать вниз.
Здесь писали что надо проветрить помещение и вся влага испарится.
Как в практически полностью закрытом зазоре между вагонкой и пароизоляцией будет происходить испарение.Ни снизу ни сверху никаких отверстий в стене не делает,а потом температура вверху всегда выше,чем внизу.И куда деваться конденсату.Проветривать не до конца прогретую комнату чудно. Сколько не проветривай влага скорее всего никуда не уйдет.
Тут еще писали ,что если влага проникнет в утеплитель,то внутри появится точка росы. Насколько я понимаю точка росы должна быть именно в утеплителе.И от количества влаги она не зависит.А избыток влаги должен испаряться через вентзазор.

 

Немного теории. Сначала про точку росы. Максимальное количество паров воду в воздухе всегда ограничено и сильно зависит от температуры, поэтому влажность воздуха всегда относительна и равна отношению фактического количества паров к максимально возможному при данной температуре.
Чем теплее воздух тем больше паров воды в нем может находиться.
При охлаждении воздуха влажность будет расти, пока мы не достигнем температуры, при которой то количество паров воды в воздухе, что было в воздухе первоначально не станет равно максимальному для этой температуры.
Все влажность 100%, при дальнейшем охлаждении воздуха избыток воды конденсируется. Эта температура и называется точкой росы.
Конденсат выпадает на предметах имеющих температуру точки росы или ниже. Для воздуха комнатной температуры и комфортной влажности точка росы может находиться примерно в диапазоне +8...+15 градусов.
Допустим, что на улице -10 в помещении +20, то температура внутри стены меняется от -10 до +20, т.е. внутри стены есть участки с температурой точки росы и ниже. Если не делать пароизоляцию воздух проходя через стену, будет охлаждаться до ее температуры и там, где темп. точки росы выпадет конденсат - в утеплителе, со всеми вытекающими последствиями.
Далее, допустим мы сделали правильную пароизоляцию, но утеплителя положили мало, и при -10 на улице внутренняя сторона стены охладилась, скажем до +15 или ниже - а это уже может быть темп. точки росы, т.е. грубо говоря выпустили точку росы наружу и получили конденсат на стене. Что с ним делать? Впустить холодный воздух(а влаги в нем мало), нагреть его отопительными приборами и влажность воздуха в помещении уменьшится, точка росы сдвинется в минус и конденсат начнет испаряться (и вентзазор этому поможет). И второй способ – нагреть стены (и пол, и потолок) – это может быть не просто и не быстро.
Как-то так, если в чем ошибся, пусть поправят.

 

Еще немного о внутреннем устройстве каркаса.Здесь уже писали ,что если конденсат образовывается на пароизоляции,то это недостаток констукции.
Ведь логично предположить ,что между пленкой и воздухом внутри,неодходимо применить материал,который может достаточно хорошо впитывать влагу и если влажность внутри помещения уменьшится(к примеру после проветривания),то она должна спокойно испаряться.
Поэтому я и предложил в этом качестве использовать дерево(обрезная дюймовка+вагонка). И мне кажется ,что в этом случае пароизоляция не нужна(может я ошибаюсь). А вместо пароизоляции применить ветрозащиту просто для того,чтобы дополнительно изолировать утеплитель от воздуха внутри(которым мы дышем).Конечно мне кажется ее можно совсем убрать без ухудшения утепления дома.
Ведь в этом случае даже если влага пройдет в утеплитель,то она легко испарится через вентфасад(это я уже повторяюсь).
Буду очень благодарен ,если на пльцах объясните в чем я не прав.

 

Современные европейские тенденции в строительстве предполагают тепловые развязки - кросс-обрешетка, ветрозащитные плиты и тп.

Навскидку не скажу, но да, используются уплотнительные ленты. У финов они называются tiivistekaista.

В теории все примерно так.

 

Многие хорошо знакомые нам в жизни явления "на пальцах" объяснить невозможно. Не обижайтесь, но вы ведь не знаете физики даже на уровне средней школы. Как же мне обьяснить, какими терминами? Если все было так просто, то не разрабатывали бы СНИПы, не писали бы книги и диссертации, не было бы инженеров-теплотехников. Все что я могу сделать для вас - это дать честное слово, что предложенная вами конструкция очень плоха, и что такая стена будет плохо держать тепло и на ней скоро вырастут грибы.

 

Над подобной конструкцией сейчас работают в Финляндии. Но она требует определенных материалов. Суть заключается в том, чтобы задерживающий пар слой находился не с внутренней стороны каркаса, а внутри него, на определенном расстоянии от стенок. Материал должен быть теплоэффективным, уметь накапливать и отдавать влагу без потери свойств.

В результате сейчас разработан такой концептуальный пирог (изнутри наружу):
- ГКЛ (отделка)
- строительная крафт-бумага
- мягкая древесно- или целлюлозно- волокнистая изоляция на направляющих 50мм (плитная)
- пароограничивающий слой (VCL-vapour control layer)
- основная бесшовная изоляция (целлюлозная вата) 150-200мм, в каркасе
- конструкционная ветрозащитная плита (Изоплат или ФиннишБорд)
- наружняя отделка (штукатурка или твердная обшивка по направляющим)

Такой пирог выглядит очень сильно с точки зрения теплоизоляции (R>5.7...7), способен, с одной стороны, передавать лишний пар наружу, с другой - участвовать в регулировке микроклимата помещения засчет наличия накопительного слоя 50мм. Толщина стен и местоположения VCL-барьера рассчитаны из соображений оптимизации поведения влажности в стене в течение года в условиях Финляндии.

Использование доски как аккумулятора влажности считаю неверным решением - изменяется геометрия, ограничена способности впитывать/отдавать влагу, есть опасность развития бактерий, в отличие от волокнистой изоляции, которая "прожаривается" пр температурах до 220°C .

 

И немного еще для информации, в финляндии крафт-бумага немного другое нечто у нас, там она пропитана спец составами или имеет специальное покрытие, у них это изоляционный материал с разными характеристиками, есть и паронепроницаемая крафт-бумага с полимерным покрытием, просто она почти вся переводится на наш язык как просто крафт-бумага.
А наш народ незадумываясь берет обычную упаковочную крафт-бумагу и вперед.

 

Есть ещё один вариант "удержания" пара в целях сглаживания колебаний влажности - внутренний толстый слой глиняной штукатурки по дранке.

Возможно, некоторым аналогом VCL-пароизоляции может являться 12 мм ОСП, при его монтаже с внутренней стороны каркаса, в связке с отделкой из гипсокартона.