1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1/10 1,00оценок: 1

Очередной пирог каркасника

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем vvp, 08.11.10.

  1. paulspb
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.712
    Благодарности:
    2.768

    paulspb

    заглядываю

    paulspb

    заглядываю

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    2.712
    Благодарности:
    2.768
    Адрес:
    Спб+Корела
    Ок. Новый заход :) : Помещение и полость каркаса с утеплителем - две несвязанные зоны со своими условиями. Точка росы для помещения недостижима по причине ограниченности температурного поля. Точка росы полости каркаса выведена наружу


    Да это понятно, не нужно столько экспрессии :) Но при заданных условиях влажности и температуре "точки росы" всегда можно рассчитать место выпадения конденсата при отсутствии преград для пара и оценить безопасность конструкции по этому критерию.
    Поэтому, когда говорят, что точка росы в конструкции отсутствует, это означает отсутствие условий для выпадения конденсата. А вот фраза "точка росы в утеплителе" уже вызывает опасения.
    Главное - понимать суть процессов и методы избежания негативных их проявлений.
     
  2. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    Написала ответ сразу, но разместить не успела, уже тут добавилось.
    Я вначале все таки размещу написанное ранее

    vvp
    Ну, вот смотрите. Вы приехали на дачу. Внутри, естественно, никакого конденсата нет. Тот пар, который мог сконденсироваться при такой температуре (-20) уже сконденсировался где-то на улице в виде снега. Вы начинаете греть воздух. Допустим, есть какое-то время, когда воздух нагрелся, а вся обстановка (не только стены!) еще не нагрелась даже на поверхности, за это время вы с семейством никакого существенного количества пара надышать просто не успеете. То есть парциальное давление пара пока еще, несмотря на высокую температуру, точно такое же, как на улице. С чего ему вдруг пойти в стены? И как он может конденсироваться на стеклах, если их температура не стала ниже, чем была до вашего приезда, а количество пара практически тоже не изменилось?
    Далее, прошло немного времени, вы надышали побольше, абсолютное количество влаги в воздухе возросло. Появилась разница парциальных давлений. Пар двинул вглубь холодных предметов, содержащих воздух (не только стен!, но и матрасов, всевозможной древесины, одежды и т.д.). Вы представляете себе «пароемкость» всех этих предметов?! Семья из 4 человек за сутки производит около 10 литров воды в виде пара (вместе с готовкой). За целые сутки! За час вы надышите максимум пару стаканов воды. И эта пара стаканов на все – на увлажнение объема воздуха в доме и на увлажнение всех холодных предметов. За час стены каркасного дома изнутри уж точно нагреются выше точки росы.
    Конечно, если поверхность предмета плохо паропроницаема и при этом достаточно теплопроводна (то есть не способна быстро нагреться сама, а передает тепло вглубь предмета), то выпадет конденсат. Стекло совсем непаропроницаемо, и плохой теплоизолятор, поэтому на нем этот процесс проявляется в первую очередь. А пароизоляция всегда скрыта за какой-то обшивкой и это, скорее всего, либо гипс, либо дерево. Дерево быстро нагреется с поверхности, поэтому поверхностной конденсации не будет. А пар попавший вглубь древесины, до пароизоляции дойдет не скоро (поскольку дерево будет поглощать этот пар), и пароизоляция вполне успеет нагреться (особенно, если не отделять ее вентзазором), поскольку за ней утеплитель, а не кирпичный массив.
    Гипс более теплопроводный, но капиллярное поглощение у него очень хорошее, да и слой гипса обычно довольно тонкий. Так что пока вы надышите мало-мальски приличное количество пара, внутренний слой стены уже успеет нагреться (вместе с пароизоляцией).

    Если у вас много конденсата на стеклах, что-то не совсем так. Либо окна далеко от источника тепла, либо влажность в доме значительно выше, чем на улице, в таком случае на окнах должна быть изморозь еще до того как вы начали топить.

    Наиболее уязвимое для конденсации пара место в каркасной стене – это внутренняя поверхность внешней обшивки ( для холодного периода). Поэтому производители утеплителей в своих схемах обычно эту обшивку исключают, дабы снять с себя ответственность. Но как таковая «точка росы», в каркасных стенах должна быть за пределами стенового пирога вообще (на улице). Для этого ставится пароизоляция, которая исключает попадание пара в стены в количествах, превышающих возможности внешней обшивки к выведению этого пара.
    К тому же, в реальности, немалая часть пара оседает естественным образом в деревянном каркасе. И возможности деревянного каркаса к аккумуляции влаги довольно высоки.
    Я как то ради интереса прикидывала влагоемкость своего дома в пределах безопасных значений (для роста плесени). Получилось что где то два месяца мой дом может поглощать весь пар, производимый нами, вообще не выводя его наружу ни в каком виде (включая вентиляцию).


    Никогда :|:. У нас водку никто не пьет:), но объяснить могу. Влажность воздуха в комнате всегда выше, чем в морозилке.

    Еще как связана.
    Точка росы - это температура при которой парциальное давление имеющихся в стене водяных паров становится равным давлению насыщенных паров.
    Но температура внутри стены падает относительно равномерно, а вот парциальное давление водяных паров в каркасной стене меняется скачкообразно. Поэтому в практике каркасных стен точкой росы часто называют именно место в пироге, наиболее уязвимое для конденсации.
     
  3. sa456
    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145

    sa456

    Живу здесь

    sa456

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Извините, но Вы упорно путаете физическое ПОНЯТИЕ с физическим ЯВЛЕНИЕМ или условия явления с самим явлением. Условия для выпадения конденсата в утеплителе есть всегда (при отрицательной температуре за бортом), поскольку условия это ТЕМПЕРАТУРА и их наличие (т.е. элементов конструкции имеющих температуру точки росы и ниже) не зависит от того выпадет конденсат фактически или нет. Пропустим пар в конструкцию - выпадет, не пропустим - нет.
    Не сомневаюсь, что вы понимаете, но излагать свои мысли, имхо, надо четче, и пользоваться не жаргонизмами, а общепринятыми физическими терминами. Не все же в стоительстве работают.
     
  4. Владимир Н-ский

    Владимир Н-ский

    Владимир Н-ский

    Гость

    Нет ну в штатах климат то другой.
     
  5. sa456
    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145

    sa456

    Живу здесь

    sa456

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ничего подобного. В морозилке, она вообще близка к 100%, а то бы иней не намерзал бы. Влажность относительна. Вы путаете ее с абсолютным количеством паров.


    Переведите, пожалуйста это на русский язык. Ибо ваши мысли не постижимы для простых смертных.
     
  6. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    А у меня разве написано "Относительная влажность воздуха в комнате всегда выше, чем в морозилке." ?:) Я вообще то в курсе, какая относительная влажность бывает в помещениях. У меня сейчас, например, 30%.
    Естественно речь идет о концентрации водяных паров.


    Давайте я вам переведу.
    Внутри помещения влажность (= концентрации водяных паров) и температура воздуха и стен в жилых условиях таковы, что точки росы нет. Температура при имеющейся влажности слишком высока, или наоборот, при имеющейся температуре влажность слишком низка.
    А в правильном стеновом пироге точка росы вынесена наружу, на улицу, естественно при обычных для данной местности температурах и влажности. Если этот же пирог переместить в более холодные или влажные условия, такая точка росы может появиться.
    На практике считают годовое накопление влаги в стене, оно должно быть равно нулю. То есть некоторое, не превышающее определенных значений, накопление влаги зимой (в особо морозные дни) допускается, с условием, что эта влага летом должна испариться. Для разных утеплителей эта величина разная. Она зависит, в частности, от устойчивости утеплителя к механическим повреждениям, вызываемым кристалликами льда в утеплителе.
     
  7. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    А в строительстве важнее явления, а не понятия. Если исходить из «понятий», то условия для конденсации есть всегда и везде. Была бы влажность подходящая. При чем тут отрицательные температуры? Вы считаете, что при плюс 20 градусах не может быть конденсации? Может. А некоторые думают, что при отрицательных температурах весь имеющийся в воздухе пар конденсируется. Но это же не так. Так что важно, не то, пропустим мы пар в утеплитель или нет, он там есть всегда, а то, сколько пропустим дополнительно и сколько выпустим. И точка росы в стеновом пироге всегда рассчитывается исходя из какой то конкретной влажности внутри и снаружи, и конкретных материалов, составляющих этот пирог. Причем в расчет принимается не только теплосопротивление материалов (влияющее на распределение температуры в пироге), но и их сопротивление паропроницанию (влияющее на концентрацию паров).
     
  8. SDim
    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    10.868
    Благодарности:
    15.173

    SDim

    Просто общаюсь.

    SDim

    Просто общаюсь.

    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    10.868
    Благодарности:
    15.173
    Адрес:
    Дедовск
    У вас этот зазор не герметичен, и он очень хорошо сообщается с окружающем воздухом, и через гипсокартон тоже. При нагреве воздуха он может все больше и больше вместить в себя влаги, вот при его нагреве весь конденсат и испарится.
     
  9. sa456
    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145

    sa456

    Живу здесь

    sa456

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.07.10
    Сообщения:
    252
    Благодарности:
    145
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Девушка в СТЕНЕ паров воды быть не может она твердая, парциальное давление это характеристика компонента газовой смеси. Водяные пары содержатся в воздухе, который может проходить через стену. Именно этот воздух, проходящий из помещения через стену наружу, нас и интересует, называть его частью стены как-то глупо. Для вас, надеюсь, не будет откровением, что давление насыщенных паров воды зависит от температуры? Но даже если поправить стену на воздух не кажется ли вам, что первое предложение противоречит третьему? Что такое точка росы: место или температура? Почему парциальное давление водяных паров в каркасной стене меняется скачкообразно? С какой радости? Ах! Вы наверное, имели ввиду, что том где-то стоит паронепроницаемая мембрана? Но я же не телепат, не могу додумывать то, что вы не дописали, потому ваше высказывание кажется мне бредом.
    Что значит “именно место в пироге, наиболее уязвимое для конденсации”? Чем определяется уязвимость места, наличием паров воды или температурой этого места?
    Судя по вашей фразе:
    получается - точка росы по-вашему это место куда не попадает пар, т.е. зависит от наличия пароизоляции. Значит ваше же определение неверно. Подобная каша в голове у многих.
    Очень жаль, т.к. понятия нужны, чтобы вас понимали другие люди. У вас понятия меняют смысл от контекста, например в контексте точки росы обычно используют именно относительную влажность т.к. это очень близкие по физическому смыслу понятия, у вас же влажность не понятно какая то относительная, то в случае с морозилкой – вдруг абсолютная. Про точку росы я уже молчу.

    Поясните это на примере, пожалуйста, “стеновой пирог” озвучен выше, если он неправильный – приведите свой, местность – МО.
    Нет я считаю что на точку “вынесеную наружу, на улицу” влияет не пароизоляция, а погода, если вы конечно не решили ее (погоду) всерьез поменять, нагрев улицу.
     
  10. vvp
    Регистрация:
    28.03.07
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    2

    vvp

    Участник

    vvp

    Участник

    Регистрация:
    28.03.07
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Абсолютно согласен с sa456. Пожалуйста , давайте писать так ,чтобы это было понятно всем.
    С чем не согласен.
    Нельзя вывести точку росы за пределы стены. (Разговор идет конкретно о каркасных домах,утепленных к примеру базальтовой ватой). Например,если с одной части утеплителя -20 ,а с другой +20 , то точка росы в зависимости от влажности от -10 до +10 градусов. Догадайтесь ,где находится это место.
    Конечно внутри утеплителя. И никакими силами нельзя перенести температуру за пределы каркаса. При уменьшении температуры относительная влажность увеличивается и естественно когда при 100% влажности появится конденсат. Но в этом ничего страшного нет. Главное,чтобы была возможность испарения этой влаги наружу.Для этого и вентфасад и пароизоляция внутри(чтобы уменьшить кол-во влаги).И нельзя говорить,что точка росы выведена за пределы конструкции. Потому что это невозможно.
    И хочется поспорить с ЛИСОЙ.
    ПАрциальное давления пара при нагревании резко возрастает. И поэтому когда мы начнем нагревать холодный воздух внутри помещения,а влага в нем уже есть и до нашего приезда, то как раз за счет этого давления пары начнут проникать повсюду(в том числе и сквозь вагонку к пароизоляции) и там будет конденсироваться. А вот ,что с ним будет потом я и хочу узнать у профессионалов.C открытых мест конденсат испарится по мере нагревания . Вы же сами написали про внутреннюю поверхность обшивки .
    Жаль что Вы не видели бутылку из морозилки. Можно другой пример.
    Утром зайдите в ванну и потрогайте рукой вводную трубу с холодной водой. Она будет сухой,затем откройте кран с холодной водой. И через минуту труба станет влажной. Мы ведь не изменили ни температуру ,ни влажность в ванной.
    Просто теплый пар в воздухе всегда будет оседать на холодной поверхности.
    На стекле будет то же самое. Даже если Вы забежав в холодный дом включите отопление и сразу выйдите. Просто когда заходя в дом и оставаясь там ,Вы добавляете влаги к уже существующей.
    Меня то как раз и волнует вопрос ,как избавиться от влаги между пароизоляцией и внутренней обшивкой .
    По моему первое это то,что материал должен уметь поглощать воду без последствий для себя ( и чистая деревяшка в любом виде мне кажется лучший материал). И чем он толще ,тем лучше.
    Я вначале вообще хотел не применять пароизоляцию.Думал ,что пусть какое-то кол-во пара пройдет в утеплитель-главное ,чтобы он беспрепятственно вышел через вентфасад.А теперь в сомнении.
    И по поводу зазора между пленкой и внутренней обшивкой(язык не поворачивается назвать его вентзазором). Может на самом деле лучше его не днлать.
     
  11. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    Молодой человек, хотите на уровне молекулярной структуры поговорить?
    Глупо прикидываться, что не понимаете о чем речь. Это дачный форум, а не научный симпозиум по строительной тематике.

    Да именно это я и пытаюсь до вас донести. Что только давление насыщенных паров зависит только от температуры. А реальное парциальное давление водяных паров и температура в стеновом пироге зависит еще и от влажности, как внутри, так и снаружи. А поскольку влажность в стеновом пироге каркасного дома меняется неравномерно, то и парциальное давление водяных паров соответственно меняется неравномерно. И не надо быть телепатом, чтобы знать, что в каркасной стене есть слои с разной паропроницаемостью.

    Относительная влажность и абсолютная друг с другом взаимосвязаны. Если вы считаете себя знающим человеком, то вам не составит труда понять о чем идет речь в каждом конкретном случае, без точного указания.
    Что такое «точка росы» я уже говорила, могу процитировать сама себя

    Но на графиках распределения температур в пироге стены «точкой росы» называют место соприкосновения кривой реальной температуры и кривой температуры возможной конденсации (то есть температуры, при которой произошла бы конденсация имеющихся в данной точке стенового пирога водяных паров, или по другому, температуры, при которой концентрация имеющихся водяных паров становится насыщенной – это специально для непонятливых). И ход этой кривой возможной конденсации зависит от влажности изнутри и снаружи стенового пирога.
    Поэтому не вижу принципиальной ошибки в понимании «точки росы» как места на графике или в стеновом пироге. Если не заниматься мелочным придиранием к словам, конечно.

    А насчет «точки росы» на улице это совсем просто. Любой пирог с обшивкой внутри (неважно что – ОСБ, фанера, вагонка, гипс) и утеплителем снаружи типа минваты будет иметь «точку росы» снаружи пирога (а точнее не иметь ее совсем) при любой реальной температуре и влажности в любой точке России при условии, что температура снаружи ниже, чем внутри.
    Ну и так далее. Разберитесь сначала со своей кашей в голове.

    vvp
    Если вам тоже важна точность терминов важна, приведу прямо цитату из Википедии.

    «Парциа́льное давление— давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре. Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений каждого газа в смеси.»

    При нагревании воздуха изменится только его объем, на пропорциях разных газов в составе воздуха это никак не отразится, значит парциальное давление водяных паров не изменится. Можете соглашаться, можете нет, но это так.

    Про трубы, бутылки и т.д. я уже ответила, от смены холодного предмета суть не меняется. Возле любого холодного предмета образуется тонкий слой холодного воздуха, в котором меняется относительная влажность, лишняя влага выпадает в виде конденсата.

    P.S. Специально для любителей точных выражений. Писала второпях, так что возможны шероховатости и неточности. Заниматься выверением каждой фразы на предмет ее правильного соответствия научным терминам на этом форуме не собираюсь.
     
  12. sim1
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    3.084
    Благодарности:
    7.175

    sim1

    Живучка

    sim1

    Живучка

    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    3.084
    Благодарности:
    7.175
    Из рассуждений "молодого человека" и "девушки" мы вдоволь узнали о физике процесса...
    Тем кто хочет посмотреть, что происходит в каркасном пироге при изменении температуры и влажности и где находится точка росы прошу сюда: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=XnEPUa5/&d0=1.25&mid0=65&d1=20&mid1=27&d2=1&mid2=71&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-25&RH_e=80&outside=0
    Подставляйте свои "пирожки" и наслаждайтесь знаниями...
    Удачи.
    Минимум знаний немецкого по определению...
     

    Вложения:

    • Полноэкранная запись 17.11.2010 193751.jpg
  13. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    А тем, у кого по этому калькулятору «пирог» не очень удачный получился, советую обратить внимание на эту фразу:

    Das angewandte Rechenverfahren berucksichtigt nicht die kapillare Leitfahigkeit der verwendeten Materialien. Da die kapillare Leitfahigkeit eine weitere Verteilung (und damit "Verdunnung") von evtl. vorhandenem Tauwasser bewirkt, fuhrt sie in der Regel zu einer deutlichen Entspannung des Feuchteproblems. Die vorhergesagten Durchfeuchtungsgrade sind deshalb meist zu hoch.

    А кто-то знает немецкий хорошо? Не уверена, что я поняла правильно, что этот калькулятор считает из расчета длительности зимы два месяца и в качестве зимней температуры надо подставлять среднюю?
     
  14. sim1
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    3.084
    Благодарности:
    7.175

    sim1

    Живучка

    sim1

    Живучка

    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    3.084
    Благодарности:
    7.175
    Безусловно есть свои тонкости и калькулятор НЕ МОЖЕТ учитывать их до конца. Зато факт конденсации и температур при различных слоях строй материалов выдает четко.

    Die vorhergesagten Durchfeuchtungsgrade sind deshalb meist zu hoch. Не силен в немчине: трактую так-результат слегка завышен...
     
  15. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.137
    Благодарности:
    5.452
    Адрес:
    Москва
    Ну да. И вполне можно попрактиковаться в составлении "пирогов" без "точки росы".

    Я бы перевела данный абзац примерно так (очень приблизительно, в немецком тоже не сильна).
    "Данная программа не учитывает капиллярную проводимость использованных материалов. Капиллярная проводимость усиливает влагоперенос и отбирает свободную влагу из конструкции, чем значительно уменьшает проблемы конденсации. Поэтому вычисленный коэффициент увлажнения является завышенным."