Выбор теплоносителя. Особенности применения

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Протоколы испытаний содержат несколько страниц. По указанным протоколам оформляются сертификаты (со ссылкой на протоколы).

 

Thermagent, вопрос конкретно по вашему зеленому антифризу. У меня комбинированная система - радиатор и теплый пол, заполнял и опресовывал водой. Перед заливкой все слил и продул, кроме труб теплого пола, так-как они из-за насоса толком не продуваются, а отсечных кранов не предусмотрел. Прикинул объем системы, получилось что если залью чистый антифриз, то он доразбавится примерно до 20% процентов воды. Это нормально для вашего продукта? Отбирал пробу с стекляную банку, в морозилке вроде не порвало. Есть какие-нибудь методы точно измерить концентрацию, например ареометром?

 

Добрый день.
Позволю себе более подробно ответить на вопрос, тем более что он часто встречается.
Эволюция такова, если проверять тех жидкость в холодильнике, или бытовыми ареометрами очень большие величины погрешности. Поэтому (утрирую для для облегчения понимания) люди договорились определить методы и параметры испытаний. Так появился ГОСТ. т. е. стандарт. В ГОСТе подробно описаны методики, необходимое лабораторное оборудование и пр.
Все это рассказано для того, что бы сказать: в бытовых условиях, подручными средствами, к сожалению, не возможно провести испытания.
Можно попытаться сопоставить насыщенность цвета продукта, но в этом методе тоже большая погрешность.
20% - примерно-расчетно - получится из -30С-го -20С-ый, - и это половина проблемы. Вместе с концентрацией изменятся другие необходимые характеристики (если необходимо - могу их описать), а в случае дополнительного разведения (которое возможно при подпитке системы и многих других обстоятельствах) характеристики еще ухудшатся.
Для таких случаев предлагается такое решение (его подсказали монтажники): постараться прокачать систему теплоносителем. По принципу прокачки тормозной жидкости на машине. Закачиваем в систему теплоноситель, и ждем пока с нижней мертвой точки не начнет выходить вода, и сменится на зеленую жидкость. "Прокачка" может производиться по контурам. Т. е. прокачали один контур, перекрыли, прокачали другой. Здесь нужно отметить, что технические решения находятся за гранью нашей компетенции, поэтому на 100% объективности не претендуем. Делимся информацией которую получили по обратной связи.

 

ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ В ОТКРЫТОМ КОНТУРЕ
Добрый день!
Надеюсь что модераторы не будут против опубликования. Очень частый вопрос поступил в личной переписке. Отправитель сообщения разрешил его опубликовать.

Добро день, в данный момент для моего строящегося дома проектируют систему отопления от дровяного котла.
В техзадании проектировщику указано что в системе будет использован "термагент эко 30 ".
Проектировщик рекомендует систему с открытым расширительным баком сообщающимся с атмосферой как один из уровней защиты системы в случае закипания.
Вопрос: подскажите пожалуйста, насколько критично для конкретного теплоносителя его применение в открытой системе.

Если вас не затруднит, дайте ссылку на статью (та за которую модеры баню обещали)
p/s: система на естественной циркуляции, если закрытая система так "критична" для данного теплоносителя то буду корректировать проект.
Менять выбранный теплоноситель на другой не планирую. Трое соседей им довольны (правда у них насосные системы).

Спасибо.
С уважением .

 

Ответ.
Добрый день!
Ограничения по взаимодействию теплоносителя с открытой системой - не относятся именно к Термагенту. Дело вот в чем: любой теплоноситель состоит из воды и основы (пропиленгликоль или этиленгликоль). Т. е. жидкость, водно-гликолевый раствор. При нагреве, ввиду разных физических свойств вода начнет испаряться быстрее чем гликоли. Жидкость в открытой системе в принципе начнет испаряться, это естественный физический процесс. В результате, скорость испарения воды будет больше. В негативном сценарии - вода испарится и останется густой хим состав, который может начать пригорать к стенкам теплообменника. Сопоставить величину испарения воды, и долить именно это количество - практически не возможно. Поэтому изменится качественный состав теплоносителя. Поэтому теплоносители не рекомендуется применять в открытых контурах. Но практика немного другая. Очень часто слышу что теплоносители благополучно, годами работают в открытых контурах. Тут как говорится на усмотрение заказчика.

p. s. Позволю себе высказать личное мнение - считаю невыгодным не практичным применение открытых систем с естественной циркуляцией. Когда то очень давно - это было единственное возможно решение. Сейчас, когда на рынке в изобилии готовые расширительные мембранные баки, циркуляционные насосы, и другие инновационные решения - которые не стоят баснословных денег - можно подобрать более выгодное техническое решение.

 

Очень интересный ответ на счет системы:
Система с естественной циркуляцией проектируется по одной простой причине: индивидуальных мини аэс ещё не существует а фаза в наших селеньях регулярно пропадает. (вчера к примеру 8 часов сидели в "каменном веке")

p. s. Извинился пред пользователем за некое высокомерие... Действительно, в регионах очень часто встречаются проблемы с электричеством. Подстанции старые, не справляются с нагрузкой. Газ очень сложно и дорого провести, поэтому расход электричества связан еще и с обогревом.

Надеюсь что информация в сообщениях будет полезной как для форума, так и для практического применения.

 

Как раз, практически-то, доливается / подпитывается именно то количество воды, которое
испарилось.
..За этим "следит" уровень переливной трубки расширительного бачка.
И он поддерживается, при подпитках. С точностью +/- до миллиметра.
И ни о какой "невозможности" ..долить точное количество испарившейся воды! - речи не может быть.

Ваше мнение по "побочному" вопросу данной темы,
- выбора способа циркуляции
будет интересно в специальной (для этого!) теме:

Опрос, мнения. Какую СО выбрать?

Если, в "плане" надежности, системы с ЕЦ, вообще несопоставимы с "принудительными",
То с выгодой (!) в рублях, вы даете неверную информацию, мягко говоря.
- За 50 лет, которые, по факту(!) служат "простые" системы,
Придется сменить
- 5 насосов (гарантия 10лет, в лучшем случае) ~ 40 - 60 тыс. руб.
- Оплатить потребляемую ими эл. энергию, напр. 25 Вт, за 50 сезонов.
Путем несложных подсчетов, набегает, в текущих ценах (5р./ квт*ч) = 25 тыс. руб.
Итого:
Только по насосу "вгоним" 65 -85 тысяч "сверху" системы без него.
Такая сумма ~ 350 метров стальной трубы Ду50
Либо 100 метров + чуг. радиаторы.
Т. е. затрыты на всю (!) "простую" систему.
Которая, за время своей эксплуатации, не "сьест" ни копейки эксплуатационных расходов.
Просто потому, что их ..нет.
Кроме расходов на топливо и воду.
..
Это - о пользе и желательности (!) "предварительных" расчетов, к "сообщению".

 

.

Есть такая штука - азеотроп. Или, по-русски, нерездельнокипящая смесь. Так вот, в зависимости от исходного состава раствора, вначале может испаряться вода, а затем смесь гликоль-вода. И ещё, испарение зависит от таких факторов, как летучесть вещества, температура, площадь испарения и унос испарений. С площадью испарений борются либо, наливая масляную плёнку в РБ, либо делая некую узкогорлую конструкцию РБ. С уносом бороться ещё проще - крышка на РБ, или РБ в виде закрытой ёмкости с патрубком-"сапуном". Беритя, пользуйтеся, продавайте жижу на СО с открытым РБ

 

А с "испаряющей" / высокой, температурой воды в бачке, "борются", относя открытый бачок
"подальше" от точки врезки в СО.
И, т. к. проточной циркуляции в нем нет ВООБЩЕ, температура в нем может быть
не выше "окружающей" температуры воздуха.
Соответственно, "испарения" сводятся к минимуму.
Если, в среднем, взять 15 л. подпитки за зиму,
За 50 лет это составит 750 л.
При тарифе 41 руб /м3 от ГорВодоканала, это, пардон, ~ 30 руб. За 50 лет.
...60 копеек / в год, имхо, не самые разорительные "эксплуатационные" расходы..
Эксплуатационные расходы же, "на топливо" равны, если обе (ПЦ / ЕЦ) системы - "правильные".

 

Спасибо всем за Коментарии.
к сообщению Lyko :
Вы взяли только одну фразу. Общий смысл " беспокойств" не в том что испарится жидкость, не в том что сложно (или просто) определить необходимое количество для доливки, а в том что при испарениях теплоносителя, и последующей доливке в систему воды (или теплоносителя) нарушится состав теплоносителя, изменятся его характеристики. И изменятся не контролируемо. Т. е. никто не сможет после каждой доливки сверять физико-химические показатели. Это очень дорого, получить объективные значения. Возможно в этом беспокойстве усмотреть элемент перестраховки, но с другой стороны - процесс плохо контролируем.
Еще есть беспокойство о том, что в системе естественной циркуляции на теплоноситель (кстати, вода это тоже теплоноситель в данном случае) оказывается повышенное воздействие температуры в теплообменнике. Если при принудительной циркуляции "перегрев" относительно минимален (в виду обеспеченного протока), то естественная циркуляция - основана на максимальном точечном нагреве. Да, у теплоносителя (того который из канистры) больший коэффициент объемного расширения. Поможет ли это при запуске системы? У ТН выше плотность, при холодном запуске, на застопорится ли он в трубопроводе, при этом "поджариваясь" на стенках теплообменника?
Etanol и Lyko (сообщение №2). Внешне - вполне логичные технические советы, надеюсь что они окажутся полезными пользователю отправившему вопрос. Практика покажет. Будем их озвучивать.
По выбору типа системы - это действительно другая ветка форума, но указанные расходы мне кажутся завышенными, а про специфику сборки системы с естественной циркуляцией не сказано. На этом про выбор системы стоп.
Пользователем были обозначены три необходимые условия: 1. В системе нужен теплоноситель, т. к. дом сезонного проживания. 2. В СНТ - постоянные перебои со светом. 3. Подведение газа не досягаемо. Поэтому, при всем уважении, расчеты по стоимости воды для доливки не подходят. Еще и потому, что при расчете что в средней системе 150-200 литров, и при доливке в систему с теплоносителем ежегодно по 15 литров, за два года теплоноситель придет в негодность. Получаются значения: разведение более 10% в год (это много!) а стоимость продукта для системы 22 000,00. Замена раз в два года - это дорого.

 

Какие показатели надо проверять? А то может не так сложно и не так дорого.

С чего бы вдруг? Горячее точки кипения всё равно не нагреешь. А открытая СО так и вовсе понизит возможность повышения Т кипения теплоносителя. Но Вы же за закрытую СО? А там как раз Т рабочая может быть выше. О каком перегреве идёт речь? Дайте цифры, до какой Т нельзя греть Вашу продукцию?

@Thermagent, знаете, коллега, Ваш продукт как-то хлопотно Вы описываете. И то померить надо, и другое, и никто ни за что отвечать не может, если шаг влево или вправо. Бодяжить и фасовать в канистры гликоль с добавками - таких контор полно. И тут даже продавцов можно смело заменять онлайн-интерфейсом для продажи канистр. Ценник 22 000 за 200 литров откровенно негуманный, лучше залить в систему хренового самогона, оно дешевле выйдет и о коррозии можно забыть, и о накипи. А потом его слить через (сколько там срок замены теплоносителя?), перегнать и залить обратно. Так вот, людЯм помогать надо, тогда они без Вас будут, как без рук. И будут постоянно брать продукт, да слушать полезные и верные советы.

Я лично на всезнание не претендую, но тема близка и профессионально, и лично. Делюсь знаниями по мере наличия оных На том и строится форум.

 

Добрый день!
1. Необходим контроль физико - химических показателей (плотность, РН, щелочное число, температура начала кристаллизации и д. р.) в развернутом виде - тест на коррозию по перечню материалов. Все необходимые значения, а так же методики испытаний подробно описаны в ГОСТ 28084-89. Если даже бегло его просмотреть станет очевидным что эти испытания возможно провести только в лабораторных условиях.
2. Во всех предшествующих сообщениях, ни слова не говорилось о нашем продукте. Так же не конкретизировалось какая основа теплоносителя обсуждается (пропилен или этилен гликоли), обсуждались общие свойства всех теплоносителей. Поэтому это не только наш продукт вызывает дополнительные хлопоты, это общие свойства. Для этого мы и пришли на форум, рассказать о общих свойствах теплоносителей, и постараться развенчать стереотипы.
3. Про системы мы договаривались "стоп". Маленькое пояснение - в открытой: закипел - циркулирует, не закипел не циркулирует. В закрытой - циркулирует постоянно.
4. Про самогон. сложно кратко сформулировать почему его нельзя в систему заливать. Как мы понимаем, исследований и технических обоснований по этому поводу не проводилось. Да и наверное сложно обосновать почему например: нельзя совать пальцы в розетку. Что то можно для себя уяснить из статьи (если модераторы ее разрешат).

 

Статью по ссылке не нашёл. А по поводу розетки и самогона сравнение некорректное, на мой взгляд.

То есть, без кипения циркуляции не будет?

Так, завалите нас примерами из богатого опыта компании Термагент из Обнинска. Рты раскроем и будем слушать. Кто-то законспектирует. Пока слов не по делу много, пользы мало.

Обоснуйте, пожалуйста, необходимость проведения всех этих анализов при разбавлении в обсуждаемом выше случае. А то у меня тоже, например, наклюнулось сравнение, когда врач не хочет мне выписать лекарство от гастрита, так как я не прошёл МРТ, колоноскопию и стоматолога. Не проще ли указать кондиции воды, которой можно разбавлять теплоноситель без лишних негативных последствий?

 

Аналогичное "чувство"
- Все больше ..пинки "точечному кипению", процессу обычному, для котлов, независимо
от открытости / закрытости системы, насосов или их отсутствия.
(Наука "учит" что скорость слоя пристенного =0 при любом насосе. Самом "быстром".
Именно в нем (слое) может происходить "подгорание". (...закипание / отложения накипи)
Больше / меньше, от уровня Т* на "топочной" стороне теплообменника / толщины стенки т/обменника.)

Также, как Т* макс. для "реагента", и сроков стойкости, в зависимости от Т*.
Имхо, читателей интересуют фактические цифры / без ссылок на ГОСТ-ы и нормативы.
Ссылки на ГОСТ хороши для получения сертификатов.
А для информации "населения" нужны "живые"цифры / факты.
Если такие есть (?), конечно.
..
А беспокоиться о "загуствании" от неравных скоростей испарения воды / т/агента, имхо, не стоит.
Какие они? Эти скорости?
Хотя бы для сравнения - масса испаряемого т/агента - при 20*? при 40 / 60 /80*?
Как расчитать?
При концентрации 30 / 50 / 80% в воде?
Каков "средний" срок службы / потеря свойств "незамерзания"?
5лет? 7? 15?
И что (?) оставляет ..после себя этот продукт (?), если происходит "переход на воду", после использования?
(Вопросы тем более, "востребованные", что о воде-то все "ясно", с фактами / цифрами / и даже
с фото "изнутри" трубы через 50 лет (49, для точности) - см. форум.)

Ничего? Или, таки, ..следы "нарушений правил" при эксплуатации данного а/фриза?
...
Сообщения, вроде как должны быть о "реагенте"?
И лучше - подтвержденные! практикой использования в различных условиях.
А не ..многочисленных, теоретически возможных, помехах ему в СО...
(..чему есть соотв. поговорка)
Хороший пример - от производителей АВТО-масел и пр. авто-жидкостей:
Они "подстраиваются" своей продукцией,
под высокие-низкие температуры / мех. износ, общие! для ДВС.
Не взирая на ..."жигули" это, ..лексус или бентли...
Тем более, не ..углубляются в процесс зашлаковки колец в различных марках авто..
Причиной которого, чаще всего явл. пардон, ..*реновое масло!

 

Etanol
Добрый день!
1. СТАТЬЯ по ссылке открывается.
2. Без нагревания не будет циркуляции
3.
4. Необходимость обусловлена требованиями Межгосударственных стандартов предъявляемых к специальным охлаждающим и техническим жидкостям, (ГОСТами). Указанный ГОСТ определяет основные параметры, технические условия и требования безопасности к техническим жидкостям, а так же методики испытаний. Кстати, появился новый ГОСТ, более развернутый и детализированный.
Повторюсь, уже ранее об этом сообщалось.
Когда то очень давно, возникла необходимость единых стандартов (ссылка). Так же возникла система измерения времени, метрическая система и т. д. Так же и ГОСТы, определяют параметры и характеристики для разных продуктов. Как определены критерии для продуктов (ГОСТ на тушенку), болты, гайки, шаг резьбы, материал. Так же определены "параметры" для теплоносителей: плотность, рН, и прочие. Каждый показатель из указанного ГОСТа обсудить не представляется возможным, как и необходимость самого ГОСТа, но к примеру, в ГОСТе определена допускаемая степень коррозионного воздействия на материалы. В том числе медь, сталь, припой (определенной марки). Уровень рН (например) - имеет значение для взаимодействия с алюминием. Именно поэтому, очень важно что бы все эти показатели: А) Изначально соответствовали в продукте Б) как можно дольше сохранялись.
Lyko
1. На счет ГОСТа. ГОСТ - это не формальность.
2. Можно развить обсуждение (например о толщине пристенного слоя и ее связи с плотностью, вспомнить про кинематическую и динамическую вязкость) и выяснив что полномасштабные научные изыскания о применении в открытых СО не проводились - сделать необходимые негативные персонализированные выводы, но на сколько это будет прагматично для участников форума?
В исходном вопросе есть набор вполне определенных терминов, значений и свойств: жидкость, ее нагрев, испарение, площадь поверхности испарения (хорошее замечание!), свойства химической основы (Этилен и пропилен гликолей), коэффициент объемного расширения.
Считаю что для участников форума, вполне будет достаточно информации о том что при применении теплоносителей, в идеальных условиях необходимо исключить возможность испарения. Если это не досягаемо то хотя бы сделать минимальной площадь испарения, описание этого технического решения было в одном из сообщений.