Конденсат на окнах ("плачут" окна)

Это было 8 лет назад, в технологии я не сильна, помню, что это делали строго по немецкой технологии, потому что ребята- монтажники только тогда вернулись из Германии и взахлеб рассказывали об этом ( в те времена крупные компании могли себе позволить), я стеклилась в Евроокнах, и чтобы это не было рекламой, сразу скажу, что в этом году хотела у них же застеклить балкон, но всё у них стало как-то бедненько, персонал уже совсем другой, ну в общем у них не стала - за 8 лет что-то, видимо, произошло.

Ну так вот, не в моих правилах, "дышать в затылок", когда работают, но точно могу сказать, что утепляли минеральной ватой.

 

Правельная работа окон зависит от трёх условий в вашем доме.
1 отопление
2 вентиляция
3 влажность
Решайте вашу проблему от наименьших затрат: снимите откосы , удалите
все участки плесени специальными растворами, заново пропните окно и откосй сделайте с утеплением и с сендвич панелью. Удачи вам

 

На одном окне одна из створок изначально сделана Уже(на первой фотке крайняя левая), чем нужно - щель была, я ее тупо замазала герметиком по периметру. Через некоторое время тоже самое было сделано со второй створкой. Для проветривания оставлено второе окно. По количеству конденсата и поведению деревяшки ничем окна не отличаются, хоть и очень разные условия эксплуатации. Также ведет себя окно в большой 20-тиметровой комнате (последнее фото), а там температура чуть пониже всегда21-22 градуса. По окраске: первый слой от строителей, второй специально нанятые маляры наносили. Разбухли деревянные контуры. Уплотнение вокруг стеклопакета отвалилось, ветер гуляет вокруг штапика и стеклопакета. Такой мой диагноз. Еще есть окно с балконной дверью на лоджию, там все почти пристойно.
Пысы. Что значит снимите откосы? Как бы это выразиться, снимать нечего, разве что тонюсенький слой шпаклевки и краску... Мне утеплять нечего и сэндвич не к чему пристроить. Конструкция панелей такова, что внутри помещения нет открытого доступа к пене, то есть деревянная рама примыкает к панели место примыкания - шпаклевка, герметик, все очень малими количествами. Торец рамы, по моим соображениям, соприкасается с пеной, а пена - с утеплителем внутри панели.

 

Вы бы стали так заморачиваться? Лично я себе за такой труд заплатила бы больше, чем стоимость этого дрянного окна.

Регулировали в первый год, аж три раза вызывала по гарантии. Вот только сама нос засунула со всей тщательностью слишком поздно, по крайней мере одну створку точно под замену надо было пустить.

Так на двух окнах их нет, причем одно из них, которое с батареей и без подоконника вообще в комнате без цветов, а кондесата меньше не наблюдается.
Мне все-таки интересно, что нужно предусмотреть при установке новых окон, как их ставить, какие, что делать с откосами, чтоб не получилось, как было.

 

Какова температура батарей, есть ли от них хоть какой-нибудь конвективный поток, или они греют исключительно инфракрасной составляющей? Цветы с окна в любом случае лучше убрать. Необходимо замерить влажность в помещении, возможно проблемы с вытяжной вентиляцией?

Если влажность при указанной температуре зимой до 60% - значит с влажностью все в норме. Следовательно необходимы окна с низкой теплопроводностью. Вероятно, лучшим выбором будут пластиковые окна с 3-камерными стеклопакетами.

Плохо, что нет радиаторов под всеми окнами.

Скажите, а Вы у соседей не были? Как у них обстоят дела? На каждом этаже такая проблема?

P.S. Как временное решение - если есть мужчины в доме купите вроде такого 12 Вольтового вентилятора (в компьютерном магазине) и установите скраю на подоконник, направив поток вдоль стекла, по идее, в результате повышения температуры стекла+фактора обдува конденсат должен исчезнуть. Если нет - то любой бытовой вентилятор на низ окна. Можно также попробывать направить вентилятор под низ радиатора - искуственно создав тепловой поток, если его нет.

 

Дело в том, уважаемый, что грамотный подход к организации жилища как раз включает в себя в том числе и правильный и расчетный воздухообмен. Вам уже писали в этой теме, что нормативы по вентиляции взяты не с потолка. Они рассчитаны по потреблению кислорода, по необходимости замены воздуха в помещениях. Воздух необходимо заменять не только потому, что он насыщен влагой, что в нем осталось мало кислорода. В "грязном" воздухе содержится масса вредных веществ. В частности испарения от мебели, от материалов из которых построено дом . Ест такой газ радон - его удалить из помещений возможно ТОЛЬКО вентиляцией. Организованной, регулярной, системной и вовсе никакими "5 минут утром, 5 минут вечером ..."

Вот именно, что ТОЧКА Росы это температура. Кстати на нее влияет еще и давление. И сдвинуть ТР перемещением окна НЕ ВОЗМОЖНО . Окно возможно сдвинуть относительно изотерм распределения температур по глубине стены, а ТР можно сдвинуть разными способами, но не перемещением окна.

Это не так. Я уже писАл где-то тут, что мы регулярно путаем относительную и абсолютную влажности. Если поискать - найдете это. Так вот зимой, в холода наружный воздух суше, чем внутренний. и его приток осушает помещение. Снижает относительную влажность..
вот и получается, что проветривать НАДО, НЕОБХОДИМО.. и по многим причинам.

Вас же поправили, аккуратно и интеллигентно. А Вы даже подсказку не слышите ..
Вы внимательно прочитайте слово ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ - не понимаете? Это значит, что если она велика, то легко через вещество проходит тепло, а еще правильнее - вещество или конструкция НЕ являются теплоизоляторами. И В том примере важно это. Важно, что Вы писали именно о сопротивлении теплопередаче, но даже подсказки не поняли.. Вот я и говорю - винегрет.
про тему: конденсат на ограждающих конструкциях помещений напрямую связан с вопросами достаточности вентиляции и не понимать этого (давая консультации на пол-мира) не умно, как минимум.
Вот Ваша подпись мне нравится "Есть своя точка зрения", но конкретно Вам ее (попись) стоит изменить. Напишите так: "никого и ничего кроме себя не желаю слышать". Это будет правильнее.

 

Теперь по теме темы (извините за тафтологию).
Дело в том, что вопросы выпадения конденсата на поверхностях ограждающих конструкций есть вопрос комплексный. Единого для всех, решения в ней нет по определению.

Для снижения риска возникновения конденсата необходимо регулярная вентиляция (не проветривание, а именно вентиляция) помещений - для удаления влажного, "грязного" воздуха, подогрев нового, холодного воздуха до комфортной температуры и правильная организация движения воздушных потоков. Необходима организация движения воздуха внутри окоонного проема - для ликвидации застойных зон.
Как это реализуется:
вентиляция - система вентиляции. Не всегда есть потребность в дорогих механических. Можно все организовать проще и дешевле, но необходимо помнить, что вытяжка на кухнях и в туалетах/ванных должна работать, не иметь перекрытия каналов, а приток должен быть организхованным, желательно с автоматическим регулированием.
Подогрев - правильная работат системы отопления. Нет возможности бессмысленно "кипятить" помещение - дорого, но нет и возможности не отапливать его - будет просто холодно.
Движение воздуха внутри оконного проема - правильное расположение окна (есть рекомендации для разных конструкций стен, разных климатических зон), расположение обогревательных приборов под окном и организация доступа потока теплого воздуха от них вдоль внутренней поверхности ОБ.

Но необходимо понимать и следующее (это, кстати, уже писАли в этой теме): в помещении необходимо поддерживать определенный, КОМФОРТНЫЙ микроклимат. Этот самый микроклимат является производной от нескольких факторов - температуры, влажности, содержания кислорода в воздухе, наличий потоков воздуха и т.д. Для каждого человека комфортный микроклимат свой.

PS. Уважаемые пользователи. Поймите наконец: заканы физики они существуют. Все те законы о которых вам рассказывали в школе существуют на самом деле - это были не сказки, не истязания вашего неокрепшего ума. Надо эти законы соблюдать. Но изучать эти законы и их дйствия следует вдумчиво. Не надо думать, что есть один рецепт для всех, не надо думать, что вот тут на офруме вам сейчас что-то конкретное скажут и все решится. Такое может быить, но это будет не более, чем случайность. Не надо думать, что Вы с Вашими проблемами какое-то исключение, что именно на Вас природа и "безголовые продавцы" решили отыграться. Нет все не так - уже у кого-то так было.

Ну и надо понимать простой факт. Вот то, что ниже - бред:

С уважением, Rexther.

 

Насчет изменится точка росы или нет от перемещения окна: если Вы заметили помимо всего прочего я вел речь о тепловом потоке от радиатора отопления, с учетом того, что основная часть современных радиаторов эффективно используют конвекцию - следовательно, чем ближе окно к тепловому потоку от радиатора, тем теплее воздух возле окна - надеюсь, с этим Вы согласны!?

Далее, как Вы верно заметили - опираться в первую очередь необходимо на распределение температур по глубине, а значит глубину установки окна также необходимо рассчитывать исходя из этой самой точки росы.

Про теплопроводность... я прекрасно понимаю, что это такое, и чем она ниже в ограждающей конструкции, тем лучше, а Вы похоже, извините, в 2-ух соснах запутались.

Что именно в этом определении Вас смутило? Вы не согласны, что чем ниже будет теплопроводность стеклопакета и рамы, тем лучше и тем меньше шансов выпадения конденсата?

Единого решения - для разных жилищ, нет, но для стандартных - вполне существует...

Движение воздуха внутри оконного проема - читайте вдумчиво выше... для чего и почему необходимо это движение...

Желаю Вам научиться мыслить шире - а не только: окно-конденсат-вентиляция.

P.S. Да и... бред "толкать" системы вентиляции везде, где нужно и не нужно. Бред писать в теме тоже самое, что уже написали оппоненты, не читая и не вдумываясь в их ответ. К сожалению, автору темы, конкретно Вы, еще ничего толкового не предложили.

 

Расположение обогревателя под окном продиктовано не стремлением повысить температуру в нише окна. Задача отопительного прибора (основная) создать конвективый поток. По простому нагреть воздух под окном, что бы он поднимаясь вентилировал нишу, создавал в ней движение воздуха, что бы не было там застойных зон. Поэтому важно что бы обогревательный прибор не был отгорожен от ниши слишком широким подоконником. А если подоконник широкий то в нем необходимо делать специальные каналы для воздуха. простоя подача теплого воздуха из глубины помещения к относительно холодной поверхности стекла только провоцирует выпадение конденсата. Потому что чем выше температура воздуха, тем больше он может впитать в себя водяных паров, тем выше для него пресловутая ТР..
Еще раз повторю: точку росы не возможно изменить перемещением окна в плоскости стены.
Кстати, заранее ТР расчитать достаточно сложно . Вернее расчитать-то можно (есть кривая Молье, например) сложно заранее спрогнозировать какая будет конкретная температура в конкретном месте ограждающей консттрукции и будет ли эта температура ниже ТР. Для таких прогнозов применяют довольно сложные математические инструменты, программы... Не думаю, что какая-нибудь компания может себе это позволить, во всяком случае на рядовом объекте.
Просто есть определенные рекомендации, решения - их и надо применять. Я писАл об этом.

С такой формулировкой я согласен. Но Вы писАли иначе, когда я отвечал Вам:

Раз человек пишет, что теплопроводность недостаточно мала, то видимо желает ее повысить - так понял я. И мой ответ был соответствующий.
Может я не правильно Вас понял, может Вы недостаточно внятно изложили ..

Я написАл зачем нужно движение воздуха - ничего там заветног7о нет. Просто конвекция.

Спасибо конечно. Но я не собираюсь пренебрегать тем, что верно. Именно такая связка и влияет на проблему конденсата. все прочее - утепление откосов, правильно ерасположение окна в толще стены, герметизация всех щелей, правильный МШ - это просто техника, которая совершенно ни к чему обычному покупателю окон - это хлеб оконной компании. Я не считаю правильным засорять мозги людям не нужной им информацией. Иначе получается вот что:

А это - винегрет из знаний, домыслов, фантазий и непрофессионализма.

А вот тут я с Вами совершенно согласен. Толкать СИСТЕМЫ вентиляции куда ни попадя - это не просто бред, но еще и воровство. Только вот, уважаемый, я то в своих осветах писАл про вентиляцию как процесс, а не как про системы. Т.е. я имею ввиду, что вентиляция - сиречь замена воздуха, регулярная и системная должна быть в ЛЮБОМ помещении, тем более в жилом, а вот какими это "железками" обеспечивается я не писал, не предлагал (даже упомянутых Вами клапанов не коснулся.). Я не продавец, слава Богу, мне не надо что-то втюхивать никому, тем более здесь.
Просто есть вещи в которых многие путаются, Вы в том числе, а я знаю кое чего.. Вот и делюсь.

Думается, что стоит дать знакомым вентиляционщикам ссылку сюда - Ваши сентенции можно брать на карандаш и использовать в работе и учебе.

 

Не вопрос, знаете, уверены, более того профессионал: так дайте, наконец, конкретный совет, по решению конкретной проблемы: выше два оппонента, попросили помочь, они ждут внятного ответа... я им посоветовал, так, как я понимаю, как я сделал бы сам, с 99% уверенностью, что это поможет, а, Вы, посоветуйте конкретику, как профессионал, который обязан знать и предлагать конкретные проверенные решения с использованием конкретных материалов.

P.S. Я допускаю, что я могу выражаться не профессионально, но думаю в общем вполне доходчиво... У меня несколько иная специализация, но как ни странно при этом все мною указанные домыслы - работают, если их применить на практике.

 

Да, господа, вы увлеклись. Ваши споры не более чем "искусство ради искусства". Повторюсь:

Влажность замерить пока нечем, но исходя из того, что у многих растений кончики листьев очень быстро сохнут и требуют опрыскивания, а распыленная влага высыхает моментально на любой поверхности, смею предположить, что влажность очень низкая. Повторюсь, в кухне два окна и есть подоконники (разные) и цветы на одном окне, в комнате нет подоконника и цветов. См. фото. Вентиляция, будем считать, в норме. В квартире живут 4 человека, из которых двое - дети. Окна ведут себя одинаково. У соседа в точно такой же комнате через стенку конденсата нет, хотя окна явно ставились из одной партии. Вопрос: что нужно предусмотреть при заказе НОВЫХ окон. Стеклопакет сколько камер? Платить зазря за трехкамерные не хочется. Микропроветривание, а надо ли? Все условия указаны, посоветуйте, пожалуйста разумный эконом-вариант.

 

Ну, что тут скажешь, в любом случае как минимум 2-ух камерный стеклопакет, многокамерный профиль, хорошее контурное уплотнение и главное - установка по нормам. Если ставить будете через фирму - пусть приходят, смотрят и предлагают реальные решения с гарантированным результатом.

 

Увы, я, например, как профессионал, посоветовать ничего не смогу.
после ключевой фразы:

= конденсат будет всегда;
все надежды рухнули.
Можно было бы присоветовать людей в Питере способных решить проблемы alata, но не хочется тратить их время впустую.

У узбеков есть такие два блюда: "плов" и "шавло", - состоят из одних и тех же ингредиентов. Я так люблю кушать плов. Говорят, что шавло (рисовая каша с мясом) тоже можно есть.
ЗЫ. Rexther все описал совершенно верно. Дальше вопрос веры. Можно, конечно, привести ссылки на всякие там расчеты и СНиПо-ГОСТы, только кому это нужно.

 

Я очень уважаю опыт специалистов, но не понимаю их манеры общения. Объясните мне, пожалуйста, каким образом кухонная вытяжка может решить проблему конденсата на окнах, если она включается очень редко и находится не у окна. Отсюда возникает еще вопрос: Вы хотели мне присоветовать специалистов по решению проблемы вентиляции или замены окон?

ПЫСЫ: А про комнату (это детская) вы мне что скажете? В нее тоже кухонную вытяжку водрузить? СкажИте "да", и я подумаю, что может, так и сделать, Вы же специалист своего дела и бреда не посоветуете. Если Вы о вытяжке в плане доп. вытяжного вентилятора, то так и скажите, где его поставить, и какой. Хотя это нонсенс, я ни у кого из знакомых не видела вентиляции даже в виде обычного вентканала в комнатах! Независимо от вида и качества окон.
Если уж Вы берете на себя отвественность давать профессиональные советы, то и давайте их профессионально, иначе зачем вообще утруждать себя, ведь все равно Вас никто не слушает и понимать не хочет... А рассуждения о законах физики - в пользу бедных. Никто ведь и не спорит о том, что Вы хорошо знаете суть физических явлений. Только от того, что Вы мне объясните какой-либо процесс или назовете нужный СНиП, мое понимание, какие окна поставить не улучшится. Это примерно так же, как, если я Вам буду объяснять, как работает микросхема, когда у Вас сломается телевизор. Вам ведь важнее, чтобы он просто работал.

А про узбеков я тоже могу: мои окна - шавло, и жить с ними вполне можно. Кроме эстетики, в общем-то, пока претензий нет. Отлично знаю, что если не поменять сейчас, то еще через некоторое время будет уже не до эстетики. Поэтому хочу плова сейчас. Рецепта не знаю, не подскажете?.

Узбеки "от строительства" любят говорить про брак "это пройдет", причем не в философском смысле, а в прямом, чтобы отмазаться. У таджиков любимая поговорка "нельзя, чтобы было всегда ровно", она кстати привезена с их родины и непосредственного отношения к строительству не имеет. Тоже очень хороший отмаз. И у Вас не хуже получается "ну чего советовать, все равно меня никто не послушает". А ведь ничего конкретного...