Timberframe - мы это можем

10-15 человек позарившихся в течение 3-х лет! Вы меня обнадежили. Спасибо большое! Мы больше и не сделаем качественных каркасов за это время. Если Вы будете в числе позарившихся, обещаю Вам скидку, как доброму провидцу.

Спасибо, друзья за поддержку! Я Вам очень признателен и теперь твердо уверен, что у меня есть единомышленники в России. Конечно, я уже привык к недопониманию того, чем я занимаюсь и уже не пытаюсь что-то доказывать. Красоте, эстетике, ремесленному мастерству нужно понимание, а не доказательства. Если это понимание не возникает с первого взгляда (ну, хотя бы со второго), то объяснить и доказать это не возможно. Хотелось бы чуть большей терпимости и меньшей категоричности в оценках, но мы, как говорится, не в Америке с их толерантностью.
Не случайно упомянул Америку. Сейчас читаю форум по TF на сайте Timber Framers Guild (Гильдии Тимберфреймеров) http://forums.tfguild.net/ubbthreads.php?ubb=cfrm. Помимо неоценимого источника практической информации по ТФ наслаждаюсь живым американским английским и той самой сдержанностью и толерантностью. Насколько же они дружелюбны и тактичны к участникам, даже если какой новичок напишет ну откровенную глупость. А у нас вечная "война без особых причин, ., лекарство против морщин".
Провожу также один эксперимент. Я делаю рассылку с предложением о сотрудничестве московским и питерским фирмам, которые так или иначе занимаются каркасно-панельным домостроением. Прямо по списку в яндексе. Рассказываю вкратце о ТФ, о себе и возможностях производства и предлагаю как вариант делать совместные проекты (мы - каркас, они - все остальное). Ну, чтобы расширить линейку предложения, привлечь новых клиентов (10-15 позарившихся) и т.д. Уже есть ответы, причем весьма схожие с теми, что были в начале этой ветки или от alxzkn. Опять вопросы "а зачем каркас, если стены и сами могут стоять", "для эстетов Lindal делает, а у Вас если не из кедра, то где эстетика?" и т.п. А один ответ был в одну строку и без подписи, цитирую: "Фахверк - это называется, а не Тимбер Фрэйм". И ни слова более! Так что даже наши дорогие строители каркасов совсем или мало знакомы с ТФ. Что же ждать от простых граждан!
В связи с этим, я стал серьезно обдумывать вопрос по созданию некоего русскоязычного ресурса для продвижения подобных строительных технологий если не в массовое сознание (массам это точно ни к чему), то хотя бы для тех немногих, кто проявляет к этому искренний интерес в любой форме. Что-то наподобие Гильдии, как у американцев. Мы об этом с Павлом Притупом ранее говорили, но больше в шутку. Он даже предложил быть ее президентом, от чего я тактично отказался... Так что Ваше, господа, мнение на этот счет будет весьма ценно и уместно.
В этой связи в голову пришла еще одна мысль. Хотел бы поделиться. Я тут на досуге посчитал затраты времени и ресурсов на изготовлени нами ТФ-каркаса и с удивлением обнаружил, что 64% себестоимости складываются из затрат на зарплату, аренду и налоги. И это при том, что на Западной Украине они практически несопоставимы даже с подмосковными! Причем, набегают эти затраты именно за счет длительности производства каркаса, поскольку напрямую ею определяются. Значит, если сократить длительность, то можно уменьшить себестоимость и повысить доступность продукта для тех самых 10-15 позарившихся. Глядишь, их и поболе будет!
Размышлял, на чем сэкономить, и решил присмотреться повнимательнее к одной уважаемой мною американской фирме, а именно Yankee Barn Homes. http://www.yankeebarnhomes.com
Они делают не ТФ, а Post & Beam. Но из высушенного в вакуумной СВЧ сушильной камере массивного бруса. Причем каркас делают за считанные недели. Правда используют сильно упрощенные узлы (чуть ли не в четверть), но на металлических скрытых соединителях. Типа вот таких невидимых:
http://www.timberlinx.com/index.html
http://www.timberlinx.com/cat_a095.html
http://www.strongtie.com/products/connectors/CJT_APG.asp

И вот таких видимых:
http://www.strongtie.com/products/apg/rustic.html
http://www.strongtie.com/products/apg/specialty.html

Что интересно, в основном они предлагают к продаже набор дома (kit),состоящий из каркаса, панелей стен и крыши и т.д. вплоть до окон, дверей и лестниц. Собирать его на фундаменте (сами его не делают) предлагают либо наняв General Contractor (у нас это могут быть гастарбайтеры ), либо своими силами. Но... Они предоставляют своего специалиста (supervisor), который следит за правильностью работ по сборке и показывает, как правильно делать.
Посмотрите, пожалуйста, на сайте Yankee Barn, как выглядят их дома и выскажите свое мнение. Для меня это важно. По поводу упрощенных узлов и метода строительства. Цены и сроки пока не будем обсуждать (здесь есть над чем поработать), интересно Ваше мнение в принципе.

 

И в завершении еще один краткий отчет. Если вы помните, то последние мои сообщения касались рассмотрения ТФ как бизнеса. За это время я изучил таки в некоторой степени бизнес-администрирование, в основном начало бизнеса (Startup). В достаточной степени, чтобы понять, что для стартапа у меня самые неблагоприятные условия. Во-первых, производство продукта (а не услуги, например). Во-вторых, производство нового продукта (т.е. надо формировать рынок, что весьма затратно). В третьих, я ошибся с последовательностью действий, что очень рискованно. Сначала я создал продукт, а потом стал искать для него потребителя. А надо наоборот. Но я не унываю! 10-15 позарившихся каждые 3 года меня вполне устроят. А там, глядишь, и рынок сформируется и продукт усовершенствуется. С Вашей, дамы и господа, неоценимой помощью!::

 

Уверен, потребитель найдется, вопрос времени! Снимаю шапку перед Вашей смелостью - вот так взять и начать на деле воплошать мечту - дорогого стоит! Вообще это правильный сейчас тренд, когда не пытаешься угодить среднему потребителю, а предлагаешь рынку свое авторитетное мнение и видение узкого профессионала

 

Да-да. Есть даже мнение, что деньги - не результат, а побочный продукт.

На любой товар найдётся свой покупатель. В продаже можно встретить метровые остатки арматуры, начатые мешки штукатурки, детские ползунки и вообще самый разнообразный сэконд-хэнд. TF и любые его "собратья" однозначно имеют шансы на коммерческий успех в России. И уж где, как не в Москве продавать эти новые для нас технологии?

Слегка насмешили про наших строителей. Почему Вы их отделяете от простых людей? Это очень-очень простые люди. Может быть некоторые и хотят казаться непростыми, но на самом деле они такие же как и все. Шабашники. Учившиеся на одно, а работающие в другом. Хорошо что у них отметились. Пусть тема TF расползается.

Ваших спецов из Украины можно ввозить в Подмосковье для работы вахтовым методом. Поначалу это точно будет дешевле, чем обучать и брать на зарплату новый персонал. Или везти туда материал, а обратно готовый каркас ещё дешевле?

По вариантам технологий каркаса. Уверен, нашим людям будет непринципиально что за крепёж в каркасе. И Вам в ответ должно быть слегка наплевать на это мнение Заказчика. Пусть сам решает какого рожна ему надо. Вы ему только варианты и цены покажите и растолкуйте что почему.

Популяризации поможет грамотный сайт Вашей фирмы, видеопрезентация на Ютубе, создание сообщества, лекция в инж-стр.институте, выступление на выставке, проведение своих семинаров.
Без сайта сейчас по-моему вообще никуда. Во всяком случае, в Вашем секторе рынка. Сообщество - это чётко по ЖСТЛ. Никуда от него не денетесь. Оп! Я кажется уже начинаю по новой вспоминать свои предыдущие мысли, Вам уже известные.

По ценообразованию. Не всегда людей привлекает низкая цена. Классический TF я бы не стал делать массово доступным. Нынешняя Ваша цена вполне адекватна для стартапа. В будущем глядишь ещё и поднимать придётся.
Цена не должна вычисляться по тупой формуле "(Себестоимость + Налоги) * Маржу = Цена". Цена формируется в данный конкретный момент исходя из ценности товара для потребителя. Когда-то бывают премиальные цены, когда-то выгоднее сбросить товар со скидкой.

Вот и позиционируете:
1. Простые каркасные дома - дешёвка с минватой;
(Очень дешёвый БМВ можно купить в салоне Ауди)
2. Р&B с видимым крепежом - дешевле;
3. P&B с имитацией деревянных сплайнов - подороже;
4. Классический TF - вершина искусства. Объективно. И цена на него должна формироваться с учётом принципа "достройка шпиля". И каждый такой каркас должен быть чуть ли не именным, снабжаться медной табличкой: кто, когда и для кого! Блин, опять повторяюсь...

Услуги по проектированию, доставке, монтажу, шеф-монтажу (отличная идея!). Берите на себя головняк Заказчика. Пусть он платит. И почему Вы считаете, что продаёте исключительно ПРОДУКТ? Обучайте чужих проектировщиков, монтажников, продавцов. Один фиг они без Вашего производства не обойдутся.

И делать рынок окажется не таким уж трудным занятием. Наоборот. Это даже легче - ставить первые вешки, формировать стандарты фирменной работы, ни на кого не оглядываясь и ни у кого не спрашивая как это положено делать. Кайф!
Сколько уже отечественных фирм (в Питере - "Берег" (бумага), "Петрович" (стройматериалы)) перебороли конкурентов засчёт грамотного построения бизнеса. И выжили только те, кто воспроизвёл похожую модель работы. Правда, там у законодателей мод ещё были кучи бабла ... И ещё тут нужно свободно разбираться во всех аспектах своего бизнеса. Если трудно идут продажи, наймите Продавца.

Ну вот, опять повторяюсь. Пора закругляться.
Как всегда,

 

******************

Вы, несомненно, не являетесь частью толпы. Полагаю, что Вы - ярко-выраженная индивидуальность.

spacewalker, когда цитируете кого-нибудь, не выдирайте отдельные слова из контекста.

*************************

 

Совершенно верно. Следуйте этому правилу. Когда ВЫ зарегистрировались здесь Вы с ним согласились.

НА форуме я не только модератор, но и участник обсуждений. Модераторство и простое участие я в состоянии разделить. Видимо, потому, соглашусь с Вами, считаю себя индивидуальностью.
За сим, прошу, следуйте правилам. Если что-то не нравится в контексте ПРАВИЛ форума смело обращайтесь к модераторам и администрации.

 

arturbek, однажды наткнулся на Вашу тему и открыл новый для себя пласт: фахверк, тимбер фрейм... Сказка!
Не знаю, вырастет ли из этого что-то у меня, но задумки "в стиле" в голове зреют.
Так что не останавливайтесь, уж как минимум, думаю, не только меня к подобной эстетике приобщите.
А тролли иногда бывают весьма кстати.
Очень долго ждал новостей в этой теме. А их все не было и не было. И кто знает, когда б Вы решились ими с нами поделиться, если б не очередной тролль, решивший одарить всех своими наиценнейшими мыслями по поводу Ваших трудов

 

Ни на мгновение в этом не усомнился. Обожаю модераторов за то, что они, как никто другой, умеют поднимать настроение. Плохо, однако, что вечером. Лучше бы с утра - люблю начинать день в хорошем настроении.

Несколько вопросов топик стартеру.

Предположим, что я - будущий застройщик и прочитав данную тему загорелся, так сказать - решил строить, именно Timberframe.
Все мы, конечно понимаем, что целью создание темы было не "пособие" по строительству, а, скорее, поиск потенциальных клиентов.
Про соблюдение технологий сушки и снятия внутренних напряжений древесины, говорить не стоит - самострой не подразумевает больших расходов. Последние, в свою очередь, не могут гарантировать должного качества - в России проживаем, как-никак.
Но некоторые из нас хотят создать свой индивидуальный мир вокруг себя. Что, безусловно, требует и соответсвующей смелости и опр. мужества, и, конечно усилий.
И вот я, запасшийся достаточным количеством, этими самыми смелостью и мужеством, приступил к строительству.

Осуществить контроль просушки материалов, в принципе, реально при помощи влагомера. Не бюджетно, конечно. Особенно определять влажность бруса большого сечения.

Если с сушкой, худо-бедно, разобраться реально, то как быть с внутренним напряжением. При собственноручной сушке, возможно сделать контрольный цикл и настроить камеру. Но расходы на постройку камеры несоизмеримо высоки и выбьют всю финансовую почву из под ног незадачливого "героя".

Реально ли, по-Вашему, осуществлять строительство (не сборку, а именно всю работу) под открытым небом и какие могут возникнуть препятствия в связи с этим? Помимо, естественно, ливней и просто дождей. Даже не знаю, стоит ли рассматривать постройку хоз помещения под нужды стройки. Судя по всему, ее размеры должны быть не менее 6х4.

Представим, что предполагаемый строитель прошел все круги ада и соорудил таки конструкцию, сохранив необходимую влажность материала. Как мы все знаем, не всегда, мягко говоря, земельные наделы оборудованы бесперебойными источниками тепла. Каково, если есть такая практика, влияние сезонных и отопительных перепадов влажности, на сего рода постройки?

Чисто профессиональный интерес: Какой клей при сборке пользуете? Пур? Если не используете, то почему?

Мне, как представителю "толпы" (полагаю, что это достаточно политкорректно, по отношению к "толпе"), очень любопытно - не обрушиться ли на голову мне, или кому бы то ни было, построенное собственноручно сооружение?

Спасибо за внимание.

 

Если Вы внимательно читали тему, то Артур указывал, что строится каркас по старинным технологиям (соединения идут шипами, шпонками и сплайнами), какой клей? Да и в старину клей не использовали для строительства. Фишка изготовления ТФ как раз в проверенной веками технологии.

 

Тему я читал, но больше предпочитаю картинки.

Если Вы внимательно читали мое сообщение, то должны разглядеть именно проблему самостроя и возможного использования недостаточно качественных материалов, а именно их сушке и последующих перепадов влажности. А так же вариант применения клея для достижения наибольшей долговечности.

Честно говоря не знаю, что использовали в старину и почему.
Знаю, что огонь добывали трением ввиду отсутствия спичек.

 

Вполне приличный контактный влагомер, подходящий и для больших сечений стоит от $200. По-моему, вполне бюджетно.

Расходы на постройку приличной вакуумной камеры соизмеримы с расходами на весь дом. Это десятки тысяч $. Она место занимеет изрядное, и мощность у нее до 30 кВт. Либо сушить на заказ у владельцев таких камер (крайне желательно, чтобы они имели опыт сушки таких сечений), либо делать из подсушенного (желательно, не менее 6 мес). Кажется, Shek из Минска именно так и решил просушить под навесом.

Хозпостройка обязательна. 6х4, пожалуй, разумный минимум. Помимо ливней еще снег и холод будет мешать. За лето можно своими силами только каркас беседки сделать. Кстати, перед началом работы желательно посетить мастер-класс по ТФ. Павел Притуп проводил последний этим летом в Московской обл.

Каркас желательно покрыть защитным составом. Вариантов много. Американцы часто используют пропитки на основе льняного или цитрусового масла. Мы применяем восковой Альтаксин. Перепады влажности на каркас, который почти или весь находится внутри дома не сказываются. Конденсат на нем не выпадает. Равновесная влажность поверхностного слоя меняется незначительно даже при больших перепадах влажности окружающего воздуха. А покрытие эти колебания дополнительно уменьшает. Что касается стен и крыши, то тут можно на форуме ответ найти. [/QUOTE]

При сборке клей не пользуем, потому что не нужен он по технологии. Вы имели в виду узлы при сборке проклеивать?

Может и обрушиться, если сечения деталей каркаса неправильно выберете, или узлы неподходящие, или выполните их с ошибками. Желательно сначала расчет сделать, в изготовлении потренироваться. В общем, вникнуть в это дело немного. А потом и за стройку браться. А я Вам в этом (вникнуть) готов помочь, причем бесплатно и исключительно с целью распространения интереса к ТФ.

 

Благодарю Вас, arturbek!

либо делать из подсушенного (желательно, не менее 6 мес)

Есть мнение, что такого срока хранения материал не переживет. ТФ из него возможно построят, но уже без моего участия.

За лето можно своими силами только каркас беседки сделать.

Планировал за месяц возвести каркас той самой хоз. постройки.

Кстати, перед началом работы желательно посетить мастер-класс по ТФ.

Думаю, будет достаточно чертежей узлов.

Американцы часто используют пропитки на основе льняного или цитрусового масла.

Как считаете - олифа подойдет?

Вы имели в виду узлы при сборке проклеивать?

Да, узлы. Что-то мне подсказывает, что при использовании "доступных" материалов, проклейка узлов не будет лишней.

А я Вам в этом (вникнуть) готов помочь

Благодарю.

Как уже писал выше, есть желание возвести хоз. постройку по технологии Timberframe. Грубо прикидывал, что на 24 кв. метра площади материала уйдет не более 3-х кубов. Даже если брать по 15 т.р. за куб, то выходит достаточно недорого.


Совсем из головы вылетело...

Старение бруса применяете?

 

"А я согласен с Арамисом!"(с)
Самостройщику что главное? Экономия. Непреодолимое желание иметь "красиво" именно из доступных материалов, посему мне "во первых строках" интересны чертежи узлов привязанные к моим, доступным материалам. Принцип изготовления понятен из фотоотчетов Ваших и Павла.

Не согласен с временем постройки! Дровяной сарай 4х3х2,5 с небольшой помощью жены и ейной матери построил за двое выходных. Материал брус 150х150, инструменты: циркулярка, ножовка, электрошабер. Строил что то "глобальное" первый раз в жизни, посемуполучилось с "допусками", но руку набил достаточно быстро, к концу постройки уже все сросталось нормально. В планах на лето инструментальный сарай.

Ежели поможете с узлами буду признателен.

 

Как считаете - олифа подойдет?

Олифа не подойдет в чистом виде. Лучше покрыть 2мя слоями смеси: 1 часть проваренной олифы,одна часть лака и 2 части чистого скипидара. Лак не нитро, а на основе уайт-спирита.

Что-то мне подсказывает, что при использовании "доступных" материалов, проклейка узлов не будет лишней.

Я бы не стал даже при "доступных". Непроклееные узлы при выявлении ошибки можно разобрать и попытаться исправить. Если проклеить, только ломать.

Старение бруса применяете? Применяем.

Ежели поможете с узлами буду признателен. Чертите каркас и узлы и присылайте.

Самостройщику что главное? Экономия. Непреодолимое желание иметь "красиво" именно из доступных материалов

Вспомнил передачу Grand Design канала Travel & Living. Там есть одна серия, которую вполне можно рассматривать в качестве руководства самозастройщика по возведению дома на ТФ-каркасе своими силами из доступных материалов. Герой этой серии - мужик просто уникальный, 10 лет в лесу чуть не в шалаше жил в ожидании разрешения на строительство. Но своего добился. Он потом целый ряд книжек написал, в том числе и книгу-инструкцию по стройке этого самого дома из фильма. Посмотреть можно, например, здесь: https://www.om-kali.com/news/dom_lesoruba/2010-09-03-1181

Или скачать с трекера http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=212744

Раз уж упомянул Grand Design, выложу ссылочки на серии, в которых британские мастера делают дубовый Traditional Timber Frame:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=234146
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=501034
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=501076
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=502845

Ну, и до кучи серия про строительство дома Post&Beam из клееного бруса на болтах немецкой фирмой Huf Haus:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=283339

 

Чертите каркас и узлы и присылайте.

Определенно сказать могу только одно - размеры, скорее всего, будут 6х4. Максимум 6х6.

Сечение бруса пробной конструкции планировал использовать стандартное: 100х100, 150х100, 150х150.