Шелтер ЭкоСтрой

Спасибо за ссылку на клей. Буду конечно переделывать. Однако это уже когда потеплеет. Клей нельзя замораживать. Но когда потеплеет не смогу проверить эффективность. Только уже на следующую зиму

 

Еще вопрос, почему у вас ветрозащита на досках, а не на утеплителе?

 

Доброго всем дня!
В феврале поставил домик из оцилиндрованного бревна. Два этажа. Приближается вопрос с утеплением. Прочитал всю тему. Позиции сторон понял, но против многих утверждений бунтует логика.
Не понял, как можно сравнивать продуваемость утеплителей из разных материалов, выраженную в кг./м3. Само по себе вещество не продуваемо. Способность утеплителя задерживать воздух зависит не от того, из чего он сделан, а от количества волокон на м3 и способа их плетения. Ввиду того, что полиэстер легче базальта (минвата) и песка (стекловата), то понятно, что при одинаковой плотности в 1 кг/м3 утеплитель из полиэстера будет содержать большее количество волокон и иметь меньшую продуваемость. Или я не прав? В кг/м3 корректно сравнивать плотность утеплителей одной линейки одного производителя. Например, ШЭС стандарт менее плотный, чем ШЭС фасад. А говорить о том, что кирпич из алюминия более продуваем, чем кирпич из свинца, так как имеет меньшую плотность кг/м3, глупо.
Не понимаю, почему 2 см полиэстера в куртке способны удержать тепло тела при минус 30 на ветру, а в доме нет?
Не понимаю, утверждений в безопасности минваты, так как ее делают из базальта. Вы же не куски базальта в стену пихать будете. Кусок цемента тоже практически безопасен, а вот цементная пыль очень даже.
Отдельная история про стремление со всех сторон завернуться пленками. Такая пытка есть, когда на голову человеку одевают полиэтиленовый пакет. Все эти "мембраны" по цене 1200 руб. за 70 кв. м. вызывают большое сомнение в своей "мембраностости". Так, в спортивной одежде хорошая мембрана, которая реально работает стоит около 2000 руб за 1 кв. м. Уж извиняюсь, но все эти изоспаны, стоящие в пересчете на 1 кв. м. дешевле 200-литровых мусорных мешков, не вызывают доверия как мембраны. Просто плотный полиэтилен. И все правила их применения разбиваются о простые жизненные ситуации.
Например, ставить пароизоляцию с более теплой стороны. Дык, зимой это со стороны дома теплее, а летом со стороны улицы.
Или как заизолировать утеплитель от тумана (пар в чистом виде), практически ежедневно бывающего летом на рассвете в подмосковье? Третий слой полиэтилена снаружи?
Или как мне изолировать потолок второго этажа от холодного чердака? Ну по-правилам, все ясно - снизу пароизоляцию, на нее утеплитель, на него гидроизоляция. Все плотно проклеить скотчем, чтобы ни щелки, а иначе - капец, дуть будет. А как я буду лазить на этот чердак? Сделать на люке "правильный пирог" и каждый раз его проклеивать, когда надо туда слазить?
Нет, все эти изоспаны нужны, например, при отводе конденсата с металлочерепицы. Но давайте без фанатизму. Зачем строить деревянный дом, чтобы потом каждую комнату обмотать в два слоя полиэтиленом?
Зачем пароизоляция полиэстеру, который не впитывает влагу (а он ее действительно не впитывает)? Намок - высох. Как он высохнет между двумя слоями полиэтилена? Мембрана? Ну-ну. Если это такая хорошая мембрана, то зачем между ней и деревом (утеплителем) вентзазор? Вы же шапку с хорошей мембраной (например GORE-TEX) прямо на голову одеваете, без вентзазора, и ничего, работает, отводит пар и пот. Только стоит такая мембрана, повторюсь, 50 евро за 1 кв. м.
По-поводу звукоизоляции сомневаюсь в способности любого утеплителя на основе переплетенных волокон (стекловата, минвата, шэлтер) эффективно гасить колебания воздуха. Для этого нужен более плотный материал, желательно нелинейной формы. Например, в советское время в студиях звукозаписи для этих целей использовали картонные коробки из-под яиц.
Утверждения типа минвата прошла десятилетние испытания при строительстве домов, а полиэстер материал новый, тоже не понимаю. Вы же не ждете, пока новый айфон пройдет десятилетние испытания - сразу покупаете. По этой логике Nokia 3310 намного лучше.
Отзывы по шелтеру есть и хорошие и плохие. Все субъективно. Есть люди, которым все не нравится, есть, наоборот, оптимисты. Проблема еще в том, что утеплитель это не колбаса и сравнивать его сложнее. Колбасу сегодня одну купили, завтра другую. Сравнили. Ага, вчерашняя вкуснее. А утеплитель вы поставили и сравнивать не с чем. Сравнения типа у соседа теплее не катят. У соседа и дом другой, и печка, и окна, и, вообще при строительстве не халтурили - щелей нет. Так что все субъективно. Поставил шелтер - холодно. Может, если его на минвату поменять, дык еще холоднее станет? А может теплее? Таких- то опытов никто не ставил в чистом.
Вобщем, не претендую на истину в последней инстанции. Так написал, сомнениями поделиться, умных людей послушать. Как говорил Остап Бендер - Я художник и вижу мир по своеу, давайте спорить! Пока склоняюсь к полиэстеру.
Илье, несмотря на то, что это его работа, спасибо за терпение. И вопрос. Если я правильно понял, Премиум от Стандарта отличается более высокой плотностью и наличием уплотнения с одной стороны для ветрозащиты?

 

Сравнивать можно. Но не на основе голых цифр, а по результатам эксперимента. Эксперимент показывает, что ШЭС продувается лучше, чем минвата 35 плотности, такое уж свойство материала. Но на практике, это никак не влияет на тепловое сопротивление стены, потому, что к утеплителю не должно быть доступа воздуха, он обязательно должен быть закрыт со всех сторон.

Если куртка с ветрозащитным слоем, то запросто. А без ветрозащиты (куртки из флиса, полартека и т. д.) будет тепло только в безветренную погоду, на ветру холодно.

Это не так. Они разные, у всех свое назначение, и это точно не просто "плотный полиэтилен". Посмотрите в магазинах образцы, попробуйте подуть на них, подышать - разницу заметите. В качестве наружно слоя ставят A, AM, AS. Их не нужно сравнивать с гортексом, они не держат такое же давление водяного столба, но пар наружу действительно выводят.

Когда на улице туман, в жилом доме должно быть теплее. А когда на улице жара, то там и влажность ниже обычно.

Полиэстеру пар не страшен, но если пар пройдет внутрь стены, то он конденсируется на холодных элементах - на стропилах, на брусе, на гвоздях, на шурупах. А они от постоянного намокания будут гнить, ржаветь, коррозировать - оно вам надо?

А как вы пользуетесь дверью на улицу или форточками? Если они без уплотнителя, то через них будет сифонить, поэтому или ставят уплотнитель или делают промежуточное нежилое помещение - тамбур, сени, прихожая и т. д.

Это не работа, я тут общаюсь как обычный участник, сам задаю вопросы в других темах, ищу что-то полезное для себя. Просто так уж получилось, что я владею информацией насчет ШЭС и могу ей поделиться.

Да, все верно. Но практика показывает, что этого уплотнения все равно недостаточно что бы отказаться от ветрозащиты.

 

Olegsp

Браво. Со многим согласен, но вот в ШЭС стандарт волокон реально меньше чем в базальтовых утеплителях, визуально видно. А в премиуме там конечно сравнимо с базальтом. От продувания надо защищать все)

 

Ilya1975, А в шубе с мехом наружу тепло в любую погоду)!

 

Ну дом из одного утеплителя это моветон. Для этого делают стены. По моему разумению шпунтованная доска или даже сайдинг куда лучшая ветроизоляция, чем перфорированный полиэтилен.

Я же и говорю, слишком много допущений для того, чтобы все это работало. Когда туман в доме должно быть теплее. И что? Пар все-равно попадет ко мне на чердак и осядет в том числе на утеплителе. А если меня там нет и в доме не теплее? А когда на улице жара, то там и влажность ниже обычно. Спорно. В жару вплне себе идут дожди.

То есть надо везде проклеить, но если где-то не проклеил, то тоже сойдет? А уж выход на чердак через тамбур я и представить не могу.

Ну вот представьте себе кухню в обычной квартире зимой. Если на плите не варить в четыре конфорки, то я ни разу не видел на стеклах конденсат, а они (стекла) значительно холоднее температуры воздуха на кухне. Ладно, начинаем варить. На окнах и плитке появляется конденсат. Причина этого конденсата - повышенная влажность в помещении, а не отсутствие пароизоляции на окнах и стенах. А вот дальше мой мозг отказывается понимать, почему мне просто нельзя открыть форточку (наладить естественный или искусственный обмен воздуха) и за 5 минут убрать лишнюю влагу из помещения, а надо изолировать стены от пара. Я еще понимаю, почему минвату изолируют от пара (именно минвату, а не стены). Потому что влага для нее смерти подобна. А зачем это нужно полиэстеру? Если помещение с повышенной влажностью обмотать полиэтиленом (даже с дырками) то это только усугубит судьбу этого помещения. Ну да Бог с ним, это мое личное мнение.
Хочу испробовать по весне в перекрытиях ШЭС Премиум в два слоя, ветрозащитными уплотнениями наружу. Пароизоляцию не используем. Ветрозащита - шпунтованная доска пола и шпунтованная вагонка. Готов пожертвовать некоторым количеством тепла ради нормального микроклимата в помещении.

 

RTmatik
Спасибо.
Я лишь говорю, что продуваемость зависит от количества волокон, а не от киллограммов на метр кубический. Ну, значит, надо брать Премиум.

 

Ветрозащитой могут служить листовые материалы с проклеенными и зашпатлеванными стыками, типа OSB, или гринборд, или ЦСП - каждый выбирает сам. В шпунтованой доске будет куча щелей, особенно со временем, сайдинг вообще обычно крепят на дополнительную обрешетку и оставляют вентзазор. Может быть и можно крепить его прямо на стойки, но так почему-то не делают, надо спросить у профи по сайдингу.

Если он проникнет через ветрозащиту, то он точно также и выйдет наружу, когда ваш дом прогреется.

Это вам решать, что для вас сойдет, а что нет. Что бы было тепло под чердаком нужно проклеить везде и люк на чердак сделать утепленным и плотно прилегающим к лазу. Если для вас это сложно или неприемлемо, то придется мириться с понижением температуры в мороз.

Причина конденсата - достижение газом точки росы. Точка росы зависит от двух параметров - температура газа и влажность.
В вашем примере повышается влажность без изменения температуры, тут вроде бы все ясно. Вентиляция один из способов борьбы, другое дело, что при вентиляции будут очень существенные теплопотери, и энергоэффективные дома, например, весь воздухообмен делают через рекуператор. Но это ваше дело, можно и вентилировать.
Теперь рассмотрим другую ситуацию: влажность постоянная. Но меняется только температура. А она меняется по мере погружения внутрь стены. И если у вас внутри +20, а на улице минусовая температура, то точка росы у вас гарантировано будет где-то внутри стены, а значит там будет конденсат.
Он как суслик, его не видно, но он есть.
Вы не замечали, что в сильные морозы, когда на улице -30 - -35, даже на тройных стеклопакетах появляется конденсат, а на обычных деревянных окнах изнутри иней? Причина этого не во внезапном повышении влажности, а в том, что окно промерзло и точка росы сместилась из середины окна на внутреннюю поверхность.

Перекрытие между жилым этажом и холодным подкровельным пространством? Два слоя это всего 10 см, для нашей полосы мало. По СНиПу нужно 20 см. Но иногда ставят и 10, вот, например, в соседней теме отзыв https://www.forumhouse.ru/threads/129721/page-5#post-5488430

 

Замерил температуры в разных местах дома, докладываю.
Температура воздуха в доме +17, внутренняя стена из кирпича +17,9


Примыкание потолка к стене +15,3


Потолок, там где ШЭС +17,4


Потолок закрытый доской дюймовкой +18,2


Наружная стена из газобетона +14,6

 

Условия, при которых сделаны измерения. Температура воздуха на улице -4 градуса, безветренно. Вентканалы закртыты, заткнул пенопластом. Поэтому вытяжка не работает, соответственно подсоса воздуха нет

 

Пирометр какой?
У меня такой:

 

PCE- DPT 1

 

Про точку росы это я понимаю. Я не понимаю, как пароизоляция может повлиять на точку росы? Вы вроде бы говорили о том что пароизоляция нужна для предовращения образования конденсата НА стенах: " то он конденсируется на холодных элементах - на стропилах, на брусе, на гвоздях, на шурупах. А они от постоянного намокания будут гнить, ржаветь, коррозировать - оно вам надо?".
Мне кажется, конденсат НА элементах конструкции образуется от излишней влажности, которая устраняется достаточной вентиляцией помещения, с рекуператором или без. Избежать точки росы ВНУТРИ стены пароизоляция уж точно никак не поможет.
Вообще, необходимость применения пароизоляции исходит из посыла, что внутри помещения влажность воздуха ВСЕГДА выше, чем снаружи. А это не так. Даже если дом не жилой. А если жилой? Электроприборы сушат воздух, кондиционер сушит и т. д. Даже лампочки и то сушат. Сейчас даже популярны увлажнители воздуха. Вентиляция как минимум уранивает влажность внутри и снаружи.
Вобщем, моя позиция - пленки нужны, но без фанатизму. Если утеплитель не боится влаги, то и не надо огород городить. А если боится - консервировать с двух сторон. Или использовать другой утеплитель.

У меня особый случай. Дом даже не для сезонного проживания, а для сезонных наездов с мая по октябрь. Поэтому меня больше интересует изоляция от уличной жары. С учетом наличия чердака думаю, что 10 см хватит. Или не хватит?

 

Пароизоляция не дает влажному воздуху из помещения проходить внутрь стены. Обычно конденсация происходит внутри стены и ее не видно. Если намокают даже внутренние стены то значит дело совсем плохо - или стена промерзает, или влажность избыточная.

Зимой в жилом помещении, влажность выше, чем на улице. Это известный факт. А летом влажность не страшна, потому что конденсация происходит только при падении температуры, а дом до такого состояния обычно не остывает.

Для таких условий, действительно, можно не заморачиваться с пароизоляцией. Но если вдруг вам захочется доутеплить дом и приезжать туда зимой? Тогда придется переделывать.
Для защиты от жары 10 см хватит, но учтите, что нагрев идет не только через кровлю.