1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Преобразование тепла в электричество

Тема в разделе "Возобновляемые источники электроэнергии", создана пользователем WEYDER, 19.12.10.

  1. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Это Вы о чем? Чего 50 млрд штук (почти по десятку на каждого жителя земли) за год сделали? Батареек что-ли? Так разговор вроде "немного" о других системах - для электроснабжения дома. Не, конечно, можно и от батареек дом электричеством снабжать. Но электричество от батареек тоже менее выгодно, чем сетевое...
    :faq:
     
  2. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Давайте разбирать ваши "возражения" по очереди, а то запутаете всех. Вы неправильно считаете потоки энергии.
    Сначала мой тезис № 1. Экономия общего потока энергии.
    Домохозяйство потребляет 1) газ для отопления 2) электричество.

    В случае раздельного потребления: газ из трубы - сразу сжигается в отопительном котле с КПД 90%, электричество - газ сначала поступает на электростанцию, там сжигается с КПД 20-45% (в зависимости от самой электростанции), далее поступает в домохозяйство. Возьмем в среднем 33%. Все тепло, образующееся при выработке электричества, уходит в атмосферу. Принимаем, что электростанция тепловая потому, что большинство генерации в России - тепловое. Вместо газа может быть уголь или мазут - неважно.

    В случае КГУ - сначала сжигается в котле с КПД 90%, потом вырабатывается электричество и тепло в пропорции 10/90.

    Итак, считаем общий КПД по входящим потокам энергии и потока полезной энергии на выходе. Допустим, домохозяйство потребляет 1 КВт электроэнергии и 10 КВт тепловой энергии. В первом случае (раздельное потребление) тратим 14 КВт энергии от газа, во втором случае (КГУ) - 12 КВт.

    Простое вычитание показывает, что КГУ экономит примерно 15% первичной энергии. И надо учесть, что я максимально подыграл вам - не учел потери в сетях, взял минимальный КПД КГУ - на самом деле больше, и так далее.

    Заранее скажу, что все цифры приблизительные, но как бы вы с ними не игрались, результат будет одинаковый - когенерация ВСЕГДА выгоднее раздельной генерации. Спросите любого инженера-энергетика, им об этом рассказывают еще в институте.
     
  3. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Вы почему-то упускаете в своих расчетах один важный нюанс - все (ну, если не все, то большинство) "большие" ТЭЦ тоже работают в режиме когенерации, а вовсе не "всё тепло, образующееся при выработке электричества, уходит в атмосферу", как Вы утверждаете. Причем, не только "зимой", но и "летом", грея отопление и/или ГВС (и получая за это отдельные деньги, кроме платы за электроэнергию). Так что общий КПД ТЭЦ будет не такой низкий, как Вы говорите.
    А КПД КГУ не такой высокий, т. к. Вы ещё не учитываете потери электричества от КГУ, при почти полной его аккумуляции и преобразовании, для "нормального" использования в частном доме. Не говоря уже про стоимость оборудования в составе цены электроэнергии - у домашней КГУ и с этим всё будет значительно хуже, чем у ТЭЦ. А говорить и об этом совсем не лишне, особенно, при стоимости КГУ более чем лет на десять покупки сетевой электроэнергии.
     
    Последнее редактирование: 23.11.17
  4. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Да, но то их "тепло", что уходит на обогрев квартирных домов и организаций в городах, образуется при производстве электричества, потребляемого этими же домами и организациями. То есть ТЭЦ замкнуты на одних и тех же потребителей и по теплу, и по электричеству.

    А на прочих потребителей, в том числе частные дома, работают конденсационные тепловые электростанции - это как ТЭЦ в "летнем режиме" - все тепло сбрасывают в атмосферу. Только круглый год.
     
  5. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Я не вычислял самого КПД, я доказывал принципиальную экономию энергии в физическом выражении. Про то, какой КПД получится при реальной эксплуатации (учитывая аккумуляцию и стоимость оборудования, как вы предлагаете) можно будет получить только по результатам самой эксплуатации.
     
  6. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    С чего-бы это? Как Вы себе представляете задание (и соблюдение) четких пропорций потребления тепла и электричества разными потребителями? Ну, чтобы не потребляющим сетевого тепла и электричества сетевого не хватало.
    Как себе представляете отдельную электростанцию или отдельные генераторы для домов без ЦО, подключенных на одну линию с домами с ЦО?
    Это просто нереально.

    Да и в целом, на 1кВтч электроэнергии, ТЭЦ вырабатывают меньше тепла, чем ваша КГУ, соответственно, "лишнее" тепло ТЭЦ проще "пристроить" с пользой в большем процентном соотношении, чем тепло от вашей КГУ

    Всерьёз говорить даже о принципиальной возможности экономии для одного "способа" генерации относительно другого всё равно надо с учетом хотя-бы имеющихся конкретных данных.
    Вы "доказываете" что производство электричества на домашних КГУ дешевле, чем на ТЭЦ (тоже вообще-то работающих в когерационном режиме). Но -
    Пока есть проверенные данные, что на каждый кВтч электроэнергии ТЭЦ производит меньше тепла (которое надо использовать для повышения эффективности), чем ваша КГУ., соответственно, меньше придется выбрасывать без пользы, если не удастся "пристроить".
    Есть проверенные данные, что использование сетевого электричества обходится дешевле, чем использование даже условно бесплатного (от солнца или ветра, без учета стоимости "домашних" панелей и ветряков), но пропущенного через систему аккумуляции и преобразования. Соответственно, сетевое будет и подавно дешевле аккумулированного, если вместо условно бесплатного будет использоваться оплаченное по цене газа электричество от КГУ.
    Есть проверенные данные, что стоимость "железа" на 1кВт мощности крупных генерирующих установок существенно ниже стоимости "железа" на 1кВт мощности мелких (домашних). Соответственно, "домашнее" оборудование для производства электроэнергии обойдется дороже аналогичной по мощности доли в "общественном".
    Есть проверенные данные, что наличие большого множества одновременно подключенных потребителей электроэнергии (клиентов, а не приборов) сглаживает неравномерность потребления от мощных поставщиков электроэнергии, да ещё и объединенных в единую сеть, что позволяет снижать требуемый резерв мощности генерации и понижает избыток вырабатываемой мощности или потребность в отключении "лишних" генераторов. У "домашней" КГУ, соответственно, всё наоборот - очень неудобный непостоянный единственный потребитель, создающий сложности для эффективной генерации электроэнергии.

    Про вашу "домашнюю" КГУ тоже есть проверенные данные, что в идеальных (нереальных) условиях полного полезного использования побочного тепла от сжигания газа, электроэнергия от неё будет дешевле, чем сетевая, но только при "хитром расчете", включающем в стоимость сетевой электроэнергии стоимость использования оборудования, а для "самодельной" электроэнергии - без стоимости используемого оборудования.
    Ещё про КГУ (хоть домашнюю, хоть на ТЭЦ) есть проверенные данные что при полном полезном использовании "побочного" тепла, электричество получается дешевле, чем при сбросе тепла в атмосферу.

    Ну и где здесь доказательства хоть предположительной выгодности производства электроэнергии на "домашних" КГУ, по сравнению с использованием сетевого электричества?
    Или я упустил в перечислении выше какие-то важные проверенные данные, свидетельствующие в пользу "домашней" КГУ? Тогда озвучьте их, пожалуйста - рассмотрим и их.

    .
     
    Последнее редактирование: 23.11.17
  7. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
     
  8. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Настоящее доказательство может быть одно - реальная эксплуатация и документированные результаты. По "большим" ТЭЦ все это есть. По КГУ - нет, поскольку в России просто нет самих КГУ в частных домах.

    В Европе есть и домашние КГУ, и результаты эксплуатации в виде статей и отчетов. Если хотите, я поищу и представлю. Только они будут на немецком или английском.
     
  9. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Отчеты интересны (лучше на английском) только если реальная стоимость электроэнергии от домашних КГУ (с учетом стоимости оборудования, основного и сопутствующего, и его обслуживания) ниже (или хотя-бы сопоставима) со стоимостью "нашего" сетевого электричества. Естественно, с учетом и разницы (их и нашей) стоимости газа или другого топлива для этих КГУ.
    Если эти отчеты, как и Ваши "расчеты", для идеальных (нереальных) условий эксплуатации КГУ, или выгодность достигается за счет продажи "самодельной" электроэнергии по завышенным "зеленым" тарифам, то они неинтересны.
     
    Последнее редактирование: 23.11.17
  10. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Это требование невозможного. В Европе и газ, и электричество - в разы дороже, стоимость КГУ - как у хорошей машины, и есть большие дотации и спецтарифы. Все это напрямую с Россией не сравнить.

    Так что не надо мучиться с переводами, подождем отечественного опыта.
     
  11. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Давайте подождем...
    Только непонятно, зачем были ссылки на якобы успешный зарубежный опыт применения КГУ, если при переводе цен на оборудование и энергоносители в наши реалии он сразу становится не успешным. Вроде разговор был про применение КГУ тут - в наших условиях...

    В общем, подождем...
     
  12. wcreader
    Регистрация:
    19.11.13
    Сообщения:
    8.401
    Благодарности:
    1.511

    wcreader

    Живу здесь

    wcreader

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.11.13
    Сообщения:
    8.401
    Благодарности:
    1.511
    Адрес:
    Россия, Ленинградская область
    бытовых автономных источников электроэнергии. и они годно успешны комерчески при таком производстве и потреблении.
     
  13. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Название, модель... озвучьте, пожалуйста, а то не понятно о чем речь. Пока только батарейки на ум приходят, судя по количеству.
     
  14. Kropat
    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24

    Kropat

    Живу здесь

    Kropat

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.11.17
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    24
    Вы сами себе противоречите: "якобы успешный опыт" - почему якобы? Я же ясно выразился - успешный опыт эксплуатации КГУ в Европе. Успешный для европейских условий, для их цен и тарифов. Почему "якобы" - мне непонятно.

    И как можно просто переводит цены по курсу и заявлять о неуспешности? А зарплаты, налоги, соцобеспечение - там все другое! Как можно "просто" перенести предприятие из одной страны в другую и заявить о неуспешности? Успех приходит по-разному в разных условиях, и без адаптации и изменений как раз гарантирован не-успех.

    В России многое отличается от Европы, и проект КГУ тоже будет сильно отличаться.
     
  15. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.137
    Благодарности:
    10.667
    Адрес:
    Ижевск
    Потому, что пока не приведено сравнение затрат на домашнюю когенерацию электричества и на покупку сетевого, пусть и для их условий. А то, что Вы говорите про успешный опыт, извините, не доказательство - Вы ещё недавно про выгодность КГУ в наших домах утверждали, а теперь уже не утверждаете, а предлагаете подождать испытаний аппарата, которого даже ещё не существует в рабочем варианте.

    А какая разница, какие где зарплаты и налоги? Важно одно - дороже сетевое электричество "домашнего", с учетом затрат на установку, или нет. Если сетевое дороже, то когенерация выгодна (опыт успешный), если сетевое дешевле, то опыт использования КГУ не успешный.
    Да и с нашими энергоносителями (ценами на них) прикинуть импортную установку не проблема. Всё равно у нас производство аналогичной установки будет скорее всего не дешевле (если не дороже - стоимость равноценных авто, как пример), остаётся только добавить стоимость того, что она "скушает" (по нашим ценам) и чего сколько произведет и можно сравнивать с затратами на сетевое электричество (по нашим ценам).
    Не вижу никаких проблем в "примерке" импортной КГУ на наши условия, с проецированием результата на КГУ местного производства.
     
    Последнее редактирование: 23.11.17