Помогите выбрать приточную установку

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@SergeiKhb воздух то поступает, но очевидно мало. Комфорт определяется, имхо, и без цифр - с улицы зашёл - дышать не чем. А ведь дует!
Увлажнять буду, скорее всего, бытовыми увлажнителями - канальные, боюсь, в каналах разведут флору/фауну. Перенос влаги ПВУ, надеюсь, поможет УЗ-чайникам.
Чистота воздуха в Нске оставляет желать, тем более в автомобилизированном центре, где я живу. Например http://topmira.com/goroda-strany/item/47 - Новосибирск 22е место, Хабаорвск 28е, Москва 2е.

@Konstantin_96 например тот же Турков в пластинчатых, Системэйр в роторных. Имхо считаю, что цена ПВУ +- 10% в масштабах цены всей системы не критична. Надёжность, шум и управление выходят на первый план. Вентиляцию делаю в новостройке, но суть там та же - классический кирпич по "старым" снипам.

 

Системэйр стоит гораздо дешевле туркова. Далеко не 10%

да ладно? без утеплителя? И сколько толщина стены. Если что 520 по старым, но экспертизу не пройдет.

 

Тогда минимальная (медицинская) норма относительной влажности в 40% будет сложно достижимой задачей.

Во вложении таблица зависимости относительной/абсолютной влажности от температуры окружающей среды. При 25С в домашних условиях, 40% относительной влажности соответствует значение абсолютной около 9 г влаги в 1 куб. м воздуха. Т. е. 100 куб. м/час потребует около 1 л влаги. Если не использовать специальных устройств с переносом влаги, тогда потребуется 1 высокопроизводительный увлажнитель типа Honeywell-а на каждые 100 куб. м/час. Высокопроизводительный означает производительный вентилятор (независимо от метода увлажнения) и означает шум в месте расположения (40-50дБА при ночной норме 30дБА). Можно заменить на несколько ультразвуковых бытовых (расход до 300 г/час) на каждые 100 куб. м/час. Значительно улучшит ситуацию по шуму.

Если использовать устройства, которые возвращают влагу обратно, тогда:
во-первых, желательно посмотреть на цифрах суть происходящего, к примеру ME в своих Лосснеях цифр не предоставляет; сомнение вызывает тот факт, что вентиляция и увлажнение - прямо-противоположные задачи;
во-вторых, если даже предположить, что получится возвратить 50% влаги, то требуемая (до 1 л на 100 куб. м в час) величина недостачи влаги остается существенной: около 500 мл и потребуется опять же или производительный шумный увлажнитель, например типа Sharp (40-50дбА) или пара малопроизводительных ультразвуковых.

Ккмфортность приточного воздуха можно оценивать по уровню содержания CO2, других загрязнителей, температуре, влажности, скорости воздушного потока. Вы в с своем проекте идете на 1 млн. руб+ бюджет, лучше цифрами оперировать для составления требований (условий) тому, кто техническое задание для Вас будет готовить.

 

@Verkhushin_1980 стена значительно толще, как впрочем и у "сталинок". Утеплителя снаружи нет, может внутри? Не вдавался. Специально выбирал дом как у нас говорят "классической кирпичной кладки".
@SergeiKhb про нормы, прямопротивоположные задачи, шумность и т. п. в курсе. Сейчас одного УЗ-чайника на комнату хватает для достижения 40%. СО2 не мерял. не чем...
Про мильонный бюджет шибко сомневаюсь

 

Если хватает 100-300 мг/час, то скорее всего речь идет о незначительном воздухообмене в помещении. По расчетной формуле (см. ниже, заимствован у РФК Климат https://www.rfclimat.ru/htm/humidifier_choosing.htm) и id-диаграмме, сможете посчитать L (расход воздуха) в Вашей комнате, потом можно расчетным путем ориентировочно выйти на содержание CO2. Но это если заняться нечем. Можно у Ваших земляков - тионовцев купить станцию Magicair (около 10 тыс. руб.) с отменным шведским датчиком CO2 (влажность, температура в придачу) и работоспособным софтом (мобильное и desktop приложения).

"Расчет дефицита влаги производится по формуле:

Q = [L x 1,17 x (X2 – X1)/1000 ] + Y, где:

Q — количество влаги, требуемой для увлажнения воздуха в помещении, кг/ч;
L — при наличии принудительной вентиляции ее производительность, м³/ч
при отсутствии принудительной вентиляции L = V x N, где
V — объем помещения, м³;
N — кратность воздухообмена (обычно от 0,5 до 2,0);
1,17 — плотность воздуха, кг/м³ (при температуре 21°C и барометрическом давлении 99 кПа);
X1 — влагосодержание (абсолютная влажность) приточного воздуха при наихудших условиях (обычно в зимний период), г/кг;
X2 — влагосодержание (абсолютная влажность) увлажненного воздуха в помещении при заданной температуре, г/кг;
Y — поправочная величина, учитывающая другие факторы (гигроскопичные материалы и т. п.)."

А Вы ориентировочный запланированный бюджет по статьям (оборудование, материалы, работа) раскройте. Вы же на региональный эксклюзив (вспоминайте комментарий от ВасссильВас-а - одного из немногих - на этом форуме единственный, кто профессионально, что значит на постоянной основе, занимается внедрением подобных систем в Москве для бытового использования): ПВУ с VAV рассчитываете. Сомнения и возникают, что цифр нет.

Про мой миллион+. Примера использования централизованной ПВУ с VAV в квартире я не встречал (даже в Интернете). При определенных допущениях, расчет (метод лучшей альтернативы), который я приведу Вам ниже, можно использовать для ориентировочной оценки бюджета. В качестве альтернативы приведу пример тиражного (серийного - с устойчивым покупательским спросом), а значит экономически недорого решения ПУ с VAV от Вашего новосибирского Тиона. Речь идет о децентрализованной установке с эффективной фильтрацией и подогревом. Работает (уменьшает/увеличивает скорости) автоматически по датчику CO2 или по расписанию. Так как Тионы можно установить в разных помещениях, то в целом, в квартире будет распределенная система вентустановок, работающих в режиме VAV. Чтобы обеспечить ночную норму 30дБА, установка может работать на 1-2 из 6 скоростей, что эквивалентно 30-40 куб. м/час на чистых фильтрах. Таким образом, количество установок, требуемое для получения 80-120 куб. м/час (для упрощения 100 куб. м/час) 2-3 штуки. Комплект: установка с фильтрами + автоматика (датчик) + работа по установке около 50 тыс. руб. Итого на 100 куб. м./час 100-150 тыс. руб. На желательные для Вашей семьи 160-240 куб. м/час (в зависимости от предпочтений по содержанию CO2) потребуются 4-6 установок суммарной стоимостью 200-300 тыс. руб.

Далее, пойдут предположения и допущения, в связи с отсутствием реальных данных. Вытяжная часть Вашей комплексной системы вентиляции должна быть не чуть не проще, чем приточная, + добавляем саму систему рекуперации, итого по минимуму 400-600 тыс. руб. И это при условии, что есть в природе такое оборудование, которое штампуется тысячами и устанавливается в квартирах тысячами бригад по всей стране (как в случае с Тионами), но этого ничего нет. Более того, Вы самостоятельно планируете осуществлять монтаж VAV-системы, что скорее всего приведет к существенным трудозатратам (прочитайте опыт Юрия из Челябинска,- всегда все, что делается в первый раз - сложно). Любую трудоемкость, даже Вашу личную, можно выразить в денежном эквиваленте. Например, 1 человеко-час инж. услуг в г. Хабаровске оценивается в пределах 1 тыс. руб. Я же упрощу расчет, просто применив повышающий коэф.=2 сложности для Вашего проекта и получу суммарную стоимость 800-1200 тыс. руб. Добавьте теперь расходы на кондиционирование и увлажнение и получите ориентировочную стоимость Вашего проекта.

Можно пойти другим путем, поинтересовавшись в Ваших региональных компаниях ожидаемые объемы и стоимости работ. Мне попадались видео от новосибирской компании, продвигающей оборудование от Туркова (автоматика Зенитов поддерживает VAV). Если они еще на рынке, почему бы у них не узнать техническую возможность и финансовую составляющую Вашего проекта.

 

ага, он там писал и про стоимость. СУЩЕСТВЕННО меньше миллиона Что фантастического из оборудования, которое в Новосибе не достать? Транспортная компания привезет что угодно. Воздуховоды делаются точно так же как и везде. Уточню, медведей в Новосибе нет.

 

Основная стоимость его проекта - в его работе (мозгах, в первую очередь, и руках). Свой выдающийся (потому что в первый раз делал и потому, что нестандартно делал) труд он скромно оценил в наименовании своей темы. Можно использовать методику из моего предыдущего сообщения (Трудоемкость*Стоимость 1часа работ), чтобы выйти на денежный эквивалент этой части его проекта.

Уточню. Конечно, оборудование: ПВУ с поддержкой VAV - не новость для рынка вентиляции. Но оно в обычных условиях не используется в условиях квартирного проживания. О причинах (техническая невозможность, экономическая нецелесообразность, отсутствие потребительского спроса и т. д.) неоднократно говорилось. Вы сможете привести пример квартирного использования ПВУ в режиме VAV? С удовольствием бы ознакомился с таким примером, но в цифрах, конечно, не в традиционных форумхаузских бла-бла-бла терминах: комфортно/не комфортно. Как, например, это делает ув. @Montana_d в теме про мембранные установки (в смысле подробно останавливается на деталях, предоставляет статистику и соответствующие комментарии). Возвращаюсь к сути, вопрос не в эксклюзивности оборудования, вопрос в эксклюзивности технических условий и соответственно работ (ПВУ с VAV в квартире), а это не может стоить недорого (экономический закон: один-дорого, много- дешевле).

А вот в Хабаровск захаживают. Пару лет назад ошалевший от голода косолапый через Амур в районе международного центра хоккея с мячом (где в этом году сборная РФ чемпионом мира стала) переплыл и в крупный торговый центр пролез, разбив окно. Приехали чуваки, которые при подобных ситуациях появляются и завалили бедолагу, а ведь могли накормить и на пограничном катере обратно в Китай отправить. И тигры тоже заходят - в этом году пригородные поселки Хабаровска терроризировали. Пару недель назад был в одном из таких поселков, приехал - гробовая тишина, думаю, или меня так все боятся или собаки каким-то особым образом дрессированы - на людей не бросаются. Все проще оказалось - ночью тигренок в поселке собачку нехилую, типа Баскервиль, погрыз, но выжила. Тем не менее, Интернет в Хабаровске как и в Иркутске (ценю Ваши < 1 руб. за киловатт электричества, что является сокрушительным ударом для местного энергоэффективного вентиляционного рынка) есть, что позволяет писать друг другу бред про мишек и тигров и иногда обмениваться полезной информацией.

P. S. И кстати, тоже обратил внимание (привет форумхаузу), что по всем законам жанра, должен обязательно появиться какой-нибудь страждущий форумчанин, который должен сделать мне замечание о том, что я не имею права писать ничего плохого/хорошего о мишках и тиграх, потому что у меня нет профильного зоологического образования и еще потому, что что сам я ни одного тигра в жизни не завалил. А самое ужасное (основной грех) в том, что это все это изложено (по выражениям одного их корифеев раздела "изгажено" (это когда про радон беседовали) в теме про приточные установки, которая святее священной коровы.

 

@Tims, Вы уже наверное выбрали установку?

 

@SergeiKhb методу оценю чуть позже, спасибо, сейчас не до неё. Имхо, всё гораздо проще, в т. ч. VAV, в плане купить/монтаж, и не так уж и дорого. Проблема пока в проекте и потом в настройке. По проекту жду подрядчиков с ценами (можно в личку. На железо думаю до 300 тыр итого, скорее меньше (все эти vav-навороты потом обсудим с али, ебэя и тп.). Монтаж бессмысленно считать без проекта. Итого цифру пока оцениваю 0,5 млн—.
Кстати в Хабаре бываю часто, но летом/осенью.
@Konstantin_96 установку не выбрал. Поэтому здесь и пишу.

 

Дошли наконец руки померять как же работает инсталяция Royal Clima RCS-650 (не моя), которую описывал и фотографировал вот здесь.

Показания установки:
Улица (OA): 0°C
Выбрасываемый на улицу (FR): 9°C
Подаваемый в дом (SA): 16°C
Удаляемый из дома (RA): 25°C

Измерения датчиками:

Улица:
CO2: 545ppm (флуктуации 525-565)
Температура (DS18B20): 0.06°C
Температура (BME280): 0.18°C
Влажность относительная: 76.22%
Абсолютная влажность: 3.7 г/м3
Давление (чего уж там): 98.343 кПа

Дом (в районе заборной решетки на 1-вом этаже, со второго ещё теплее по идее):
CO2: 1300ppm (флуктуации 1250-1350)
Температура (DS18B20): 25.50°C
Температура (BME280): 26.23°C
Влажность относительная: 28.80%
Абсолютная влажность: 7.1 г/м3
Давление: 98.232 кПа

Приток (на 3ей скорости притока и вытяжки, на 1ой скорости результаты отличались не значительно):
CO2: 585ppm (флуктуации 570-610)
Температура (DS18B20): 21.56°C
Температура (BME280): 22.90°C
Влажность относительная: 28.60%
Абсолютная влажность: 5.9 г/м3
Давление: 98.238 кПа

Мои личные (т.е. IMHO, не навязываю) краткие выводы:
1. Переток (рециркуляция) судя по CO2 есть, но намного меньше чем я ожидал (т.е. думаю меньше 10% точно), даже если считать что датчик CO2 врет из-за температурной зависимости и на улице много меньше чем 545ppm, т. к. разница между притоком и домом очень существенная при почти одинаковых температурах.
2. КПД по температуре значительно лучше чем я ожидал (считая в лоб 22°C/26°C ~= 84%), даже если частично согревается за время прохождения по воздуховодам. Каналы и разводка так себе, дует не сильно, может из-за этого.
3. КПД по влаге вообще какой-то зверский (5.9-3.7)/(7.1-3.7) ~= 64%, уж простите дилетанские подсчеты).
Как теперь с этим жить не знаю Придется покупать себе что ли royal, holtop, или вообще chigo какой

Когда ковырял установку количество термометров не посчитал, но чуйка меня убеждает что их там два (забор из дома и с улицы), а две остальных температуры "считаются", т. е. виртуальные исходя из примерного кпд установки (уж слишком хорошо они ложатся на 1/3 и 2/3 диапозона между улицей и домом).
Это все равно не обьясняет разницу в температуре притока (расчитаной установкой и измерянной датчиками), слишком уж большой КПД получается. Но дело в том что воздуховод длинной метров 5 идет между потолком первого и полом второго этажа, в доме довольно тепло, так что скорее всего ещё и прогревается.

В качестве датчика CO2 использовался MHZ-14, температура DS18B20, в качестве датчика влажности + температура BME280 (мерял и DHT22, но с учетом наличия BME280 его значения смешны). С учетом автокалибровки датчика CO2 его показания не следует принимать за абсолютные, но ИМХО (по наблюдениям за ним в течении года) вполне пригодны для сравнения как относительные (ну типа базовых 400 могут быть на самом деле не 400, а где-то в диапазоне 300-500). Датчики температуры и влажности опрашиваются излишне часто (ради усредненого давления), поэтому наверняка есть погрешность в плюс по температуре. В каждом из размещений давал датчикам набрать температуру окружающей среды и успокоится по параметрам (минут 10), после этого в течении минуты следил за показаниями (делал скрины), и вручную примерно усреднял. Цикл размещения датчиков в каждом месте измерения (дом, приток, улица) повторил несколько раз, вариаций между значениями была незначительна и укладывается в указанные диапозоны.

Знаю что абсолютный уровень CO2 (как результат работы вентиляции) в доме был высоковат, но сегодня там было в 3 раза больше людей, чем постоянно проживает, кроме того хозяева не сильно этим парятся и вообще любят больше тепло чем O2, ну и наконец в прошлом году до появления вентустановки я там мерял значения CO2 далеко за 2000ppm примерно в тех же условиях.

Повышеный уровень CO2 на улице возможно может обьяснятся как кривой автокалибровкой датчика, так и тем что загородный дом хоть и находится прямо возле леса и во многих км от городской застройки (20 км от Минска), но расположен в довольно существенной низине (почти кругом рельеф выше, + леса, дачи и сады), плюс туманы сегодня.

Ещё из интересных фактов стабильная разница в ~100 Па между улицей и домом, было бы интересно замерить анемометром разницу в заборе / выбросе (но testo 405i остался дома да и решетки высоковато расположены на улице), как-то кажется что много (с учетом не сильно напорных вентиляторов), должно влиять на баланс и соответственно КПД (но возможно ещё что это просто отсутствующая коррекция показаний давления от температуры для BME280).

 

Поразмыслив, разница в давлении почти наверняка артефакт отсутствия температурной компенсации для BME280, надо покурить datasheet (что-то такое в нем видел) и исходники используемой либы, так что домыслы выше можно игнорировать...

p. s. к домыслам про КПД следует тоже относится с долей скепсиса, т. к. есть подозрение что в доме могли быть дополнительные притоки (приоткрытые окна и т. д.)

 

@brainsucker, интересно посмотреть графики. Выборку данных делали?

 

А с каким показателем Вы сравниваете, когда оцениваете КПД=64% как высокий? За счет чего (увлажнители, жизнедеятельность человека) влажность в помещении поднимается до 7,1 г/куб.м при изначальном уровне в 3,7 г/куб.м?

 

Если при минус десяти и ниже все включить на минимум, то какой тогда смысл в такой вентиляции?
И температура обмерзания рекуператора сильно зависит от влажности удаляемого воздуха. Так что мерзнуть при нормальной влажности начнет еще раньше, чем минус 10.

 

@brainsucker,
Знаю что абсолютный уровень CO2 (как результат работы вентиляции) в доме был высоковат, но сегодня там было в 3 раза больше людей, чем постоянно проживает, кроме того хозяева не сильно этим парятся и вообще любят больше тепло чем O2, ну и наконец в прошлом году до появления вентустановки я там замерял значения CO2 далеко за 2000ppm примерно в тех же условиях
1300ррм это ОЧЕНЬ много при работающей вентиляции. Не говоря уже про 2000ррм.
Я бы даже сказал, что вентиляции там просто нет.