Помогите выбрать приточную установку

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Спасибо. Старался учитывать Ваши рекомендации в соседних ветках.

Учитывал. Мысль с "коробом" на потолке такая.
Зашивается потолок на всю ширину комнаты. От окна в сторону двери, сколько необходимо по "глубине", по высоте около 300-340мм, с первыми двумя, с последней, 250-300мм.
Снизу, в сторону, делается "ревизионный люк", для обслуживания.
Т. е. в сторну от окна к двери, если по рисунку, делаю многослойную "дверцу" на петлях например, которая открываясь, позволяет в сторону вытянуть рекуператор и опустить его вниз.

Подскажите пожалуйста, у меня нет опыта с вентустановками, но есть опыт с твинфрешами, на минимальной скорости, они практически вписываются в мои "требования" по шуму.
В целом, планирую использовать на минимальной, ночью. Днем можно около 22-25дБ из воздуховодов.
От самой установки, планирую "многослойным" коробом и шумо-вибро изоляцией. Заблуждаюсь что можно шум вентустановки снизить многослойным коробом ?
Планировал, взять автомобильную "стп_шку"(битум с фольгой) и в два-три слоя "закатать" установку, сверху авто-поролон, потом короб из фанеры, потом гипсокартонный, не связанный жестко с фанерным.

Схема воздуховодов, подскажите пожалуйста как Вы видите ?
Провел воздуховоды, максимально далеко от спальных мест.
И мест расположения людей в дневное время.
На лоджии, сейчас то что доктор прописал, по шуму от твинфреша. Он почему то шумит, приемлемо, даже на средних, ночью. В отличии от спальни.
Между лоджией и комнатой, оконного блока нет.

Твинфреши "классные", особенно когда сейчас летом, оба работают на приток, на максимальной и ночью на средней. Из этого мне стало понятно, что 90 кубов воздухообмена, ночью и днем с рекуперацией, мне будет достаточно.

 

@vasisuil, форумчане, подскажите пожалуйста, как Вам такая схема расположения вентустановки и вентканалов ?
На приток не рисовал, фильтр и подогрев.
На притоке и вытяжке после ВУ шумоглушители, нужны ли они ? Вероятней всего нужны.
Шума из ВК хотелось бы слышать как можно меньше, в том числе и меньше шум вентиляторов ВУ.
Вентканалы приток/вытяжка к ВУ 150мм круглые, после ВУ 150, "вниз" и вдоль стены прямоугольные (зеленым цветом), 100*200 например, или круглый 150, возможно комбинированный.
Расположение самой ВУ под потолком как на рисунке или вертикально слева.
Расход минимум-макс 105-250м3.
Скорость потока в нагревателе мин-макс 1.57-3.93м/с.
Потеря давления на притоке максимум, фильтр 20, нагреватель 10, глушитель 15, мин-макс около 20-50Па.
На вытяжке максимум, глушитель 15, воздуховоды 10, мин-макс около 15-30Па.

 

Доброго! Если б в известной Вам теме (про "туда-сюда девайсы") спросили, я б наверное Вам всю систему спроектировал прямо в он-лайне...
На Вашей схеме вижу серьезную ошибку: не видно, чем и как вентилироваться будут кухня и санузел. Жилые комнаты нарисованы, чтоб рекуп что-то полезное выдавал (если поместится) ему баланс (равенство расходов приточного и вытяжного воздуха) нужно. Откуда возьмутся 60+25+50м3/ч воздуха для работы (минимальной по нормам) вытяжек из кухни и санузлов?

Подсказка: почти никогда не нахожу способа правильно (по нормам и по инженерной науке) вписать рекупную систему в квартиру. Даже если придумается схема (и найдется место для оборудования и для каналов), то или все нормы порушены будут, или физического и экономического смысла в рекуперации не будет.

 

Здравствуйте! Не вопрос, могу и там запостить...немного позже, после критики предложенной мною схемы.

Для кухни, приоткрытое окно для вытяжки, всегда приоткрываем.
Как то раз забыли приоткрыть окно, включили вытяжку, приток был из СУ от соседей снизу, они курят, сразу ощутил ароматы, в СУ и на кухне, открыл окно.
Если очень нужно, можно вдоль наружной стены спальни (можно в самой стене, ее толщина 350мм, выборку под воздуховоды сделать), продлить воздуховоды, приток и вытяжка в кухню.
Меня останавливает от вентиляции кухни с рекуперацией, дисбаланс между ВУ и принудительной вытяжкой.
С другой стороны, откуда они сейчас берутся, 60+25+50м3/ч воздуха для работы (минимальной по нормам) вытяжек из кухни и санузлов ? Сейчас таких объемов для вентиляции нет.
Есть только приоткрытое окно, для принудительной вытяжки.
Приоткрытое окно на кухне, для всего остального, когда вытяжка выключена.

Подскажите на простом языке, какие конкретно нормы будут порушены ? Не снипы и т. д. а просто, будет там то, нарушено это.
Почему нет смысла в рекуперации, на две комнаты с минимальным объемом воздухообмена 100м3 в час ? Вы давно последний раз считали стоимость ЭЭ на подогрев ?
Электричество будет только дорожать, сейчас в МО сколько 1кВт стоит, 5 рублей ?
Напоминаю, экономический эффект от рекуперации - цифры за нас уже давно посчитаны !
Энергии на отопление воздуха на человека в год:

При разном объеме вентиляции на человека:

• 30м3/ч - 4150 МДж - 1150 кВт*ч - 5750 руб. ЭЭ или 700 руб. Газ.
  
• 60м3/ч - 8300 МДж - 2300 кВт*ч - 11 500 руб. ЭЭ или 1400 руб. Газ.
  
• 100м3/ч - 13800 МДж - 3800 кВт*ч - 19 000 руб. ЭЭ или 2350 руб. Газ.
• 200м3/ч - 27600 МДж - 7600 кВт*ч - 38 000 руб. ЭЭ или 4700 руб. Газ.

19000/66=288$ в год на ЭЭ. 288*7=2016$
Пусть экономим 50% 144$ в год, через лет 7*144=1008$ в ноль стоимость ВУ выходит.
В любом случае покупать, обслуживать, что приточку, что ВУ с рекуперацией.

Поправьте если ошибся в расчетах или тарифах.

 

и работает черти-как, Вы уже один девайс поюзали, хотите лучше и готовы за это лучше некисло раскошелиться. Неужели Вы хотите ввалить денег и получить опять черти-как? Ответ без лишних: сейчас у Вас воздух приходит через неплотности (даже пластиковое окно что-то пропускает при хорошей работе вытяжки, щели во входной двери тоже никто не отменял), но приходит мало. И поэтому Вы ищете нового решения.

Нельзя в одну трубу (сорри за простоту, Вы просили просто) вытягивать вытяжки из помещений с грязью и помещений без грязи. Имхо по понятной причине: запахи и биозагрязнения не только могут по этой трубе кочевать из чистых помещений в грязные, но и кочуют. Это из норм, напечатанных на бумаге и кем-то подписанных. Про расходы воздуха есть еще нормы - что меньше таковых цифр нельзя вентилировать кухню и санузлы (Ваша схема оставит эти самые нуждающиеся в вытяжках помещения без воздуха).
А если вентилировать по нормам санузлы допустим (то есть отдельно от общей системы вентиляции и конечно же мимо рекуператора), то появляется ответ на третий Ваш вопрос:

Если мимо рекуператора летит 30 всего-лишь %% вытяжного воздуха, то чем приточный воздух зимой будет нагреваться, что конкретно нагревать воздух будет? А если будет 50% дисбаланс (сорри за заумное слово, это то самое неравенство расходов воздуха через рекуп на притоке и на вытяжке), то сколько от заявленного производителем (при идеальных условиях и при определенных расходах и конечно же при балансе заявленного) КПД останется в качестве "физического и экномического эффекта"? И сколько десятых гроша будут Ваши (или инетные) цифры эффективности (проверять их не собираюсь) стоить? И это я еще Вам ничего не говорю про обмерзания рекуператора (будет обязательно при дисбалансе происходить при более высоких забортных температурах), во время которых вообще полный трэш в квартире будет. Вы про этот трэш уже знаете - "

РазЪясняю: во время разморозки рекупа (так работают все мне известные установки) приток в хату отключается, и воздух для компенсации вытягиваемого рекупом при разморозке воздуха засасывается через все щели, включая каналы общедомовые (если эти каналы не заглушены и если нет решения для притока в дом на время размораживания).

Ваш выход, черкните в известной теме фраз типа "девайсы туда-сюда это ... и нехорошо" и поясните почему (на Вашем собственном опыте) нехорошо и продолжим, если сил найду и если мозг мой будет работать (последнее от меня и желания моего почти не зависит нынче).

 

Эти помещения и сейчас "без воздуха".
Через закрытое окно и закрытую входную дверь, в которых щелей нет, притоком можно принебреч.
Взяв за основу, когда окно открыто, приток есть, закрыто, притока нет.
Когда окно кухни закрыто, за счет естественной конвекции, воздух в квартире будет перемешиваться, хоть и не так интенсивно как с принудительной вентиляцией кухни.

Вы не учли, у меня будет подогрев на входе в рекуп включаться при ниже +5-0, опытным путем планирую подобрать температуру, чтоб на притоке было не ниже +22-20.
Подогреть с -20 до +5 (855Вт на 100м3/ч), это не то же самое что с -20 до +20 (1368Вт на 100м3/ч), при -10 до +5 и +20 в два раза разница 500Вт и 1кВт.
Разморозки не будет, в принципе. Вычеркиваем это возражение.

Дисбаланс, если и будет то незначительный. Нивелировать либо контролировать дисбаланс, можно настройками вентиляторов ВУ.
Что Вы предлагаете, в качестве решения для кухни и СУ ?

Есть мнение, если будет совсем грустно, организовать на кухне отдельный канал на приток, без принудительного нагнетания, вместо окна например и установить в него нагреватель и пусть ЕВ работает в холодное время года.

 

Тогда пардон вообще зачем рекуператор корячить, если нагревать воздух перед ним? Вы можете вычеркивать все, что Вам угодно и удобно, но физика и экономика от этого не поменяются. Или Вы физику будете "нивелировать настройками вентиляторов"?

Цифры будут, Ваши собственные? Без цифр инженерки не бывает. Трудитесь. Подсказка: для допустим 3 жителей двух помещений типа спальня приток нужен 60 плюс 30 (это если минимум санитарные нормы брать, а не нормальные цифры). Сравните хотя бы с тем же минимумом для кухни без газа, вытяжка = 60. 90 приток при вытяжке из кухни в 60 это небольшой дисбаланс? Потом сравните с уже показанными Вам цифрами кухня плюс санузлы - получится мимо рекупа больше, чем через него. НЕБОЛЬШОЙ дисбаланс?
Я отваливаю, с Вами не интересно - Вы опять только себя слышите.

 

Как обычно, аргументы у Вас быстро закончились.

Приток на кухне из окна кухни. Откуда легче "потянуть" кухонной вытяжке приток, из окна или из вентустановки ?
Поэтому, существенного дисбаланса не будет.
Дверь кухни прикрыть можно во время работы вытяжки.
Как сейчас у меня с туда-сюда девайсами работает и откуда 60Кубов на кухне берутся ?
Правильно, из приоткрытого окна на кухне.

Вот потому что твинфреши не могут дать даже 60 воздухообмена, а только 25 на максимальных, что не приемлемо по шуму.
Рассматриваю не покупать еще два фреша в комнату, которых на двоих человек заведомо мало, а купить одну ВУ которая по 50-60 на каждую комнату на минимальной скорости даст и практически бесшумно, в сравнении с твинфрешами.
Придут гости, открою окна или переключу на максимальную скорость.
На кухне, окно открою.

По вашей логике, надо подавать по 90 на каждую комнату плюс 90 на кухню и СУ итого 270м3/ч, на подогреве в год выйдет 51300 рублей, совсем не гуманная цифра выходит.

 

Про мои аргументы Вы зря, бессмысленно и мягко говоря глупо получается, или Вам помощь не нужна? Страшную тайну открою: по-моему ни разу на форуме не вываливал всех аргументов, просто не вижу смысла: думающему человеку хватает и нескольких первых. И в берега вернитесь: я с Вами не спорю, я довожу до Вас информацию, если хотите - учу.

Вентилировать кухню надо не только когда в ней жарят карасиков, а непрерывно 24ч/365дней, неужели и это Вам (Вы в разделе "Вентиляция" наверное не менее года) разобъяснять надо?
Если Вы желаете спроектировать себе систему вентиляции, то начните с азов. У Вас до сих пор ошибка в принципе вентилирования, в путях движения воздуха нет понимания (стрелочки от притока к вытяжке, с расходами на них, по каждому помещению с дверью, но не факт, что в каждом помещении необходима и приточная, и вытяжная решетка). все дальнейшие Ваши движения и прыжки не имеют смысла.
Начните с одной единственной первой страницы темы из моей подписи, в конце ее "метОда" упрощенная, по той методе не 10, не 100 и наверняка не 500 объектов провентилированы уже...
Если хотите доказательств моей правоты, то они у Вас дома: Вы утверждаете что у Вас нет щелей в даери и нет неплотностей прочих? Поднесите мокрую руку к вытяжным отверстиям кухни и санузлов и ощутите движение воздуха в каналах. Если у Вас нет плесени в кухне и санузлах, то это движение будет. А если вытяжки работают, то то и приток в квартиру есть.

После прочтения Вами той самой страницы выложите Ваши мысли и сравним из с моими (если будет на то Ваше желание). Только (если хотите моего участия) - мы с Вами не спорим, а делаем общее дело, "Trust me".

 

Если заглушить твинфреши и закрыть окно на кухне, тяги в ЕВ нет.
Плесени нет, потому что на кухне достаточное время приоткрыто окно, да и твинфреши иногда "опрокидует" в прохладное время года, с принудительной вытяжкой кухни.

Кроме старой заезженной пластинки про "думать", от Вас аргументов нет. Где Вы спор увидели ? С чего Вы взяли что с Вами спорят ?
Мною предложена схема, Вы указываете на ее "слабые места", критикуете. Аргументированно объясняю, почему будет работать так а не иначе, с моей точки зрения.
От Вас слышно только, схема не такая, работать как надо не будет.
Почему не будет работать ? - По качану, сам придумай почему.
Помощь необходима, но только аргументированная.

Начнем с того, что когда на кухне никого нет, то и вентилировать можно минимальным объемом, так сейчас и происходит. Если на кухне не готовится и никого нет, окно закрыто, вентиляции почти нет. Все что ЕВ из твинфрешей и от соседей через СУ потянет, то и ее.
Вентилировать пустую кухню, да еще и подогревать для пустой кухни приток, не вижу смысла.
О чем вообще речь ? Какие 24/365 для кухни ? Это Ваши фантазии.
У меня другая задача, вентиляция комнат 50-60м3/ч каждой 24/365. А кухне и СУ если что-то достанется от этого - вот и хорошо. Вы же сами пишите, что подключать в одну ВУ комнаты, кухню и СУ запрещено.
По умолчанию, кухня вентилируется приоткрытым окном.
По проекту постройки, кухня вентилируется открытой форточкой и далеко не 24/365. Не вижу в моем плане противоречий этому. Да и личный опыт использования в таком режиме, существенных недостатков не показал.
Двери межкомнатные в основном открыты, воздух внутри квартиры за счет естественной конвекции перемешивается, хочется Вам этого или нет.
Вы хотите до меня донести, что кухня откусит от притока ВУ какую то часть ? Возможно, если окно забуду открыть на кухне.

Если не брать в расчет кухню. Схема и план вентиляции комнат, не имеет существенных слабых мест которые можно сейчас устранить ?
Приток и вытяжка комнат, организованы "по феншую" ? Можно что то улучшить ?
В соседней теме Выбор установки и схема вентиляции vasisuil достаточно подробно описал нюансы, плюсы и минусы схемы вентиляции.
У себя в схеме постарался избежать, тех минусов которые описаны в соседней и подобных темах.
Вентканалы приток и вытяжка, рассчитывал так, от основной трассы ответвления одинакового сечения и примерно одинаковой длинны, за счет этого, одинаковые приток и вытяжка, в каждой комнате, чтоб дополнительные заслонки для регулировки, не устанавливать.
Единственное с чем есть сомнения, так это с шумом от вентилятора ВУ из притока, возможно второй шумоглушитель может с шумом помочь, если шум будет.

 

Правильные принципы вентиляции в том числе "грязных" помещений это мои фантазии?
Ваша аргументация мягко говоря "не внушает" ибо она ошибочна во многом. Чужие аргументы Вы воспринимаете именно как в уличном споре/драке, то есть в штыки и конечно же их не воспринимаете. Вы со мной не спорите, но требуете аргументов дальнейших? Вам нужно решение или мне?
У меня очень плохая память с недавних пор, но я точно помню, что некоторое время назад Вы очень упорно со мной именно спорили о твинфрешах и их достоинствах/возможностях. Сейчас Вы пришли к необходимости в Вашем случае более-менее нормальной системы вентиляции (я именно про это когда-то Вам втолковывал). Вас Ваша жизнь ничему не учит?
Дальнейшее мне не интересно. Удач.

 

Вы как обычно, перекручиваете с ног на голову.
Кухню и СУ вентилировать необходимо. Но не теми цифрами, которые Вы указываете и не круглосуточно цифрами из норм.
Аргументов от Вас нет. Есть только непонятные намеки и издевки, отсутствие конкретики.
Вы опять запутались, у нас не спор, а дискуссия, обсуждение аргументированное, с моей стороны и с Вашей частично. Конкретно укажите а не в "общих чертах", в чем мои аргументы ошибочны ?
90 кубов в час на кухню и СУ, не слишком ли жирно, когда там никого нет ?
Предлагаю, вопрос кухни и СУ рассмотреть в разрезе, вообще без ПВУ.
Как будет вентилироваться данные помещения в квартире, при условии что притока нет в принципе, пока закрыты окна и двери ? Ответ логичен, никак не будет вентилироваться, пока окна закрыты.

Спорят обычно, не очень образованные люди.
Не спорил, а приводил аргументы, объяснял почему выбор пал на твинфреши, указывал плюсы и минусы эксплуатации. Твинфреши изначально были выбраны как "какое то решение", потому что лучше чем через окна. И действительно, лучше !
Изначально с твинфрешами задача была, хоть какая то вентиляция, писал об этом не однократно.
И отсутствие воздуховодов и остального, что сопутствует полноценной ПВУ.
Со временем, пришел к выводу, что без ПВУ с рекуперацией, не обойтись.
Просто приточка не устраивает, по многим параметрам и самый главный, экономический (подогрев).
Речь сейчас не о том какую приточку сделать и не о том как хороши или плохи твинфреши. Правильно ли мною организована схема вентиляции комнат ? Что можно изменить, дополнить, исправить ?

Кроме того что не учтена кухня и СУ, от Вас аргументов нет. Объяснил как планируется вентиляция этих помещений. Что конкретно Вас не устраивает ? Не по нормам ? Да, но по другому, делать отдельно приточку с подогревом для кухни и СУ пока не готов, нет такой необходимости. Сделать отверстие для приточки с подогревом, кухни и СУ, можно потом, если действительно возникнет такая необходимость.

Жизнь меня учит, Вы как обычно, при отсутствии аргументов несете ахинею.

 

Вы не знаете про споры ученых? Но то действительно споры с аргументами, когда спорят два подготовленных и думающих человека. А когда прописные истины и написанные кровью нормы оспаривает невежда - это не спор.
Не я, так жизнь научит. Еще раз доброго Вам.

 

@Gaser, расширяйте свои горизонты. Посмотрите с другой стороны.

Есть задача - организовать вентиляцию квартиры, с рекуперацией, с объемом вентиляции 100-120м3/ч на комнаты, при необходимости в два раза увеличить объем вентиляции.
Площадь квартиры, условно можно разделить на две части, комнаты первая часть, кухня и СУ вторая часть.
За исключением vasisuil, никто аргументированно не высказался в пользу того или иного решения.
Обращаю Ваше внимание, vasisuil на вентиляции кухни и СУ не заострил внимание, вероятней всего потому что, необходим компромисс и по другому задача вентиляции в квартире не решаема, в рамках условий задачи и здравого смысла.
Форумчанин Gaser обратил мое внимание на необходимость вентиляции кухни и СУ объемом 60+25+50 24/365.
Забегаю вперед, замечу, безусловного доверия к советам последнего, у меня нет.
Но все таки, считаю необходимым, обсудить этот совет. Вдруг я заблуждаюсь ?
Изначально, у меня есть мнение, что 135м3/ч для второй части 24/365, избыточное количество.
Такой объем с моей точки зрения, необходим:
СУ 25м3/ч когда в нем находятся люди и однократный объем, когда людей нет.
Кухня 90-100м3/ч когда включена газовая плита и однократный объем, когда людей нет.
Объем СУ, площадь умножим на высоту 1.2+2.5*2.5=8
Объем кухни, площадь умножим на высоту 7.5*2.5=18.75
1. СУ 25м/3ч и 8м3/ч.
2. Кухня 100м3/ч и 19м3/ч.
Согласно нормам !
Для кухни с газовой плитой 100м3/ч
Ванна, туалет, СУ 25м3/ч.
100м3/ч когда включена газовая плита, естественно включена вытяжка и приоткрыто окно кухни, к хорошему привыкаешь быстро и 19м3/ч когда людей нет.
Отмечу из опыта использования принудительной вытяжки, когда за окном отрицательная температура, окно приоткрыто, работа вытяжки даже на первой скорости, вызывает небольшой температурный дискомфорт.
Gaser предлагает 24/365 получать такой дискомфорт или "выбрасывать деньги на ветер" подогревая 135м3/ч 24/365.
25м3/ч для СУ когда в нем люди и 8м3/ч когда людей нет, учитывая что в СУ люди проводят не так уж много времени, пусть будет 8м3/ч круглосуточно.
Итого 125м3/ч когда есть люди и включена газовая плита.
Когда людей нет в кухне и СУ 27м3/ч, не такая уже и большая цифра, учитывая что остальная часть квартиры, вентилируется 100-120м3/ч, что то кухне и СУ достанется.
Сравним цифры, 135 и 125 плюс-минус, погрешность небольшая, но это цифра актуальна когда включена газовая плита и есть люди в СУ.
В остальное время, когда газовая плита выключена и людей в СУ нет, достаточно однократного воздухообмена 27м3/ч, пусть 30м3/ч но не 135м3/ч 24/365.
Иногда можно и вообще выключить вентиляцию, когда в квартире никого нет.
Gaser возражает против уменьшения объемов вентиляции, в то время когда не включена газовая плита и нет людей, на кухне и в СУ, это его право, у себя дома, пусть делает как ему видней.
Опыт пользователей форума и не только, которые периодически или временно снижают воздухообмен, когда помещение пустое, до однократного, говорит мне, такое решение допустимо.
В том числе и Gaser вероятней всего, на вопрос зачем так много кубов "вентиляции" когда дома никого нет ? - вероятней всего отвечает, объем вентиляции можно уменьшить или вообще выключить.

Но если выразиться на доступном ему языке, "ввязавшись в драку" он уже не может, "включить заднюю" и признать, что объем вентиляции можно снизить, когда это необходимо.
Продолжает "гнуть свою линию", только приточка и 250м3/ч 24/365, не меньше.

 

@sasha2014, существуют понятия "дежурный режим" (когда помещение без людей) и "рабочий режим" ("режим обслуживания" - помещение с людьми и/или работает оборудование).
Таблица Вам в помощь