Помогите выбрать приточную установку

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

"О сколько Вам открытий чудных" пока не понятно... Это был сарказм, это не ответ Вам, это я просто мимо проходил.

И на всякий случай (давно физику учил, и цитируемого Вами автора букварь не видел никогда) по памяти и моими словами: дБА от разных источников складываются через логарифмы. И вывод Вы не правильно сделали - вообще не факт, что "моя вентиляшка" шумела на 28дБА. Она могла и на нуле шуметь, что подтверждают присутствовавшие люди: на указанном мною шуме минимум три человека (в том числе два АБСОЛЮТНО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ представителя Заказчика) не слышали своими ушами НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ РАБОТАЮЩЕЙ НА 120м3/ч системой и вообще не работающей системой.
А теперь сравните сами (и пусть любой сравнит в любом шоу-руме) "не слышно совсем работы" и "тарахтит Тион на 19дБА". Ещё раз для отменных обитателей танков в шлемофонах - я этот бризер слушал НА МИНИМАЛЬНЫХ ОБОРОТАХ В ШУМЕ ВЫСТАВКИ в КрокусЭкспо с трех метров.
А "мою систему притока наборную" за 75тыр в трёшку (цена только железа без монтажа, и эту систему за эту смету можно спроектировать даже при сегодняшних ценах, если надо) при 120м3/ч РЕАЛЬНОГО ПРИТОКА В ЭТУ СПАЛЬНЮ (ПНР от профи, причём стаж ПНР больше 10лет и больше нескольких сотен систем, и там же диплом ТГВ имеется, по-русски - диплом проектировщика у моего начмонтажа и напарника по проектированию частому) НЕ СЛЫШНО, не поняли Заказчики вообще, работала система или нет. И профессиональный шумомер не показал разницы. Так что цитата из умной книжки, извините, не канает, не тот случай.
Если не понятно ещё, могу в третий раз повторить - Тион слышно даже на самых малых оборотах даже в шуме галдящей выставки, правильно сделанную и отлпденную централизованную систему (не обязательно мою и не обязательно за гига-деньги) не слышно должно быть даже при относительно невысоком фоновом шуме даже в пустом помещении с голыми стенами (шторы и мягкая мебель и даже предметы интерьера типа шкаф глушат шумы все!).
Мой неудачливый оппонент с этим (что любой бризер шумнее правильно сделанной "централизованной малошумной системы", лично для меня и подавляющего числа реальных пользователей - неприемлемо шумнее) спорить продолжит? Я именно с этого стартовал и ему именно это "не понравилось" и началась "паническая атака" многодневная...

 

Я буду участвовать. Выложите хоть кто то его проект, я напишу лист замечаний

С чего это вдруг он инженер. Он вроде как жестянщик, воздуховоды делает.

Причем с ошибкой. Объединены кухня и санузел в один канал.

 

За меня отвечают "многоразовые" Заказчики. Они иногда ждут в очереди на проектирование и монтаж месяцами, ждут меня и моих монтажников. Рекорд мой личный - пять раз один и тот же частный Заказчик ко мне обращался (могу не говорить, что от этого же Заказчика ещё три человека пришли?). Прямо сейчас делается монтаж в офисе Андрея Б. на Ленинском, это второе обращение конкретного Заказчика всего-лишь. Если б я плохо делал и за базар не отвечал, ты бы конкретно ко мне в пятый раз пришёл?

Кстати, про тот проект, который ты якобы видел (Михаил Мурманск): Михаил только на страницах форума мне отвечал по памяти минимум дважды, что претензий к проекту НЕТ НИКАКИХ и этот самый проект (за который от тебя я получил уже неуд) минимум дважды разные "спецы" хвалили. Это я не про отмазки, это просто факты реальные. Ты об этих фактах не знал и знать не мог, но изволил поинсинуировать и даже оценить проект на качество его изволил. И конечно же ты не видел того проекта, иначе бы ты знал, кто реальный его автор.
Ну очень мне нравятся индивиды, которые рассусоливают то, о чем не знают и оценивают то, чего не видели. А уж об уровне подготовки оценщиков (где тот Кац?)... ну да не судья я, я лишь констатировать факты могу себе позволить. Оценщики вона оценивать изволят и экзамены принимать (на которые я ещё не вставал выходить), я поработаю молча.

 

Вы неправильно трактуете таблицы. Разница между источниками звука составляет НЕ БОЛЕЕ 10 дБ. Соответственно, у @Gaser, вентиляция имеет шумность НЕ БОЛЕЕ 28 дБ. То есть, возможно, 28 дБ, возможно 10 дБ, возможно и 5 дБ...

Я всегда подозревал, что бризеры еще могут себя показать, но чтобы так... Ваш Тион в одиночку положил на лопатки все принципы проектирования, наработанные за десятки лет, весь СП60.13330... За вас можно порадоваться. К сожалению, невозможно использовать этот частный случай в качестве постоянной основы для проектирования, разве что вы сами можете подвести под это математическое обоснование... Вам наверное самому интересно, почему так получается?

Как и вот тут тоже какой-то уникальный частный случай:

и он видите ли "тарахтел"... Бывают млекопитающие с таким чутким слухом, но не надо всех людей к ним приравнивать. Это тоже частный случай и его тоже нельзя экстраполировать.

Это не какое-то достижение - нормально работающую вентиляцию не должно быть слышно днем. К тому же 120 куб. м. - это, наверное, была даже не треть проектной мощности? Вот если бы вы похвастались, что ее не слышно ночью - вот это было бы достижение...

Но даже мне даже самому себе не удалось сделать ее абсолютно бесшумной ночью, несмотря на весь ассортимент противошумных мероприятий. Остались звуки, напоминающие то ли далекий прибой, то ли мурлыканье... Глухой ночью (в 3:00) после пяти минут адаптации к тишине, в комнате без окон с закрытой дверью... При тех же 120 куб. м. в эту комнату и 200 куб. м всего. Попробуйте такое испытание...

И, @Gaser, при всем уважении, я уверен, что одной из причин, почему ваши собеседники сомневаются в вашей адекватности - это обилие в ваших сообщениях саморекламы, используемой к тому же совершенно не к месту, вне обсуждаемых тем и оспариваемых умозаключений и заставляющей ваших собеседников подозревать у вас наличие серьезных комплексов. Не надо отвечать на это мое пред (по) ложение, просто, пожалуйста, прислушайтесь к нему.

 

Там много нелинейных нюансов. Например, если бы шумность вентиляции была 26дБ (это же менее 28дБ?), то результирующий шум был бы уже выше 38дБ и составил бы 38.3 дБ

Так что, возможно, не более 28дБ, но это всё только слова. Доказательством того, что шум составляет менее 28дБ был бы акустический расчёт системы вентиляции от @Gaser.
Но он представить ничего не может...

 

Пожалуйста, укажите конкретные принципы/ пункты в этом СП, которые были нарушены.
С моей точки зрения использование бризёра Тион абсолютно не противоречит ни одному пункту данного СП.

Возможно, что я также неправильно трактую СП? Вот это мне очень интересно!

 

Слух у меня хоть и музыкальный абсолютный (профи в музшколе отмечали, не я придумал), но уже стал гораздо хуже. И я не натягиваю свой слух на всех, я печатал про "большинство" и про "подавляющее большинство".
Вы скорее всего опять не очень внимательно читали (или я с устатку плохо напечатал): 120м3/ч это был проектный именно расход притока в конкретную спальню для двоих. Итого система конечно же больше 240м3/ч давала при описанном мною эксперименте. Кстати, разница в фоновом шуме ночью и днем от конкретики зависит: в моей деревне, уверен, она очень незначительная, трассу М4 слышно круглые сутки.
Ночью такие эксперименты с моим присутствием не могу проводить (даже не буду пытаться проситься к людям на ночь), но не один мой Заказчик отмечал, что при "ночном режиме" абсолютно точно вентиляця спать не мешает и её не слышно. Допускаю, что есть объекты небольшие, пространство которых не позволяет обеспечить предельно низкий уровень шума, комфортный для всех. Поэтому оперирую термином "малошумная", не использую "бесшумная".
Из прямо личного опыта, который есть в доме и который могу проводить ночью: канальный кондиционер через решётку в спальне на другом этаже вообще не слышно в любое время суток. Но его (работу кондиционера) слышно если не закрыть двери в спальне наверху (внутренний блок смонтирован возле гостиной на первом этаже, у меня относительно небольшой дом, нет отдельного помещения с дверями, куда бы удобно можно было от шума спрятать машину), то есть если не убрать шум через корпус кондиционера - его слышно. И так как на ночь нет нужды оставлять кондей работать, то я и не допиливаю эту систему, не вижу смысла.
Я не склонен подозревать Вас в том, что Вы недостаточно компетентны и поэтому не смогли себе сделать бесшумную систему. И даже уверен что Ваша система вполне комфортна (может быть Вы её слышите ночью если ухо вплотную к решетке приставите). Возможно, для полной бесшумности Вам не хватило длины или количества поворотов, или не нашлось на момент монтажа правильных шумоглушителей (шумоглушитель шумоглушителю рознь, мы свои в ЦАГИ когда-то возили и по результатам экспертизы общались с "большими" опытными дядями, не только "аттестованными реально", но и реально "черно шарящими") или материалов для их изготовления.
Я ни в коем случае не критиканю сейчас, если вдруг есть схема Вашей системы под рукой с конкретикой примененных девайсов - можем обсудить, если время найдём. Одна голова - хорошо, а две лучше, а три - дракон (поэтому не проектирую в онлайне). Чтоб не кормить троллей, можно и в личке, и в оффлайне пообщаться, а вдруг взаимно полезен опыт будет.
Ждущим мой проект на "экспертизу" и экзамен могу сказать (это я не Вам сейчас, на всякий случай, многоразовым хэйтерам пишу), что мои проекты и быстросхемы не раз и не пятьдесят раз (уже уверен) проходили разного уровня экспертизы в разных местах и (я про все случаи знать не могу очевидно, пишу про точно известное) во всех известных мне случаях после экспертиз монтировались по моим схемам, без внесения изменений (если получаю "лист замечаний", я письменно отвечаю на вопросы экспертов, это часть нормальной имхо рекламационной работы, и моих объяснений конкретных моих решений достаточно бывает). И работали без замечаний (и со слов сторонних пусконаладчиков с невязкой в рамках нормативов, и со слов Заказчиков). Мои слова против инсинуаций и пустой лжи троллей, получается. Ну да другой пищи я троллям не дам, пусть сами роют.

 

Перетоки. Если дверь открыта, простым способом расход в комнате не посчитать.
https://pages.nist.gov/CONTAM-apps/webapps/CO2Tool/#/
Самый крутой в мире калькулятор CO2.

 

А мне и не важен расход, если ppm в порядке, и с утра, когда просыпаюсь нет спертого воздуха

Чтобы были перетоки, нужно создать условия, и только открытой двери для этого недостаточно.

Да, перетоки бывают, но при открытых форточках, и то не всегда, особенно этим летом!

Но, чтобы был переток в комнату с избыточным давлением в квартире с действующими вытяжными каналами? Можно мнооооого дискутировать на эту тему...
И утренних запахов с кухни в спальне я ни разу не слышал

 

Если дома дома только ЕВ и она работает не очень, то одно из решений держать двери открытыми, тогда рост уровня СО2 сильно замедляется. я когда один жил в 80квм, с открытыми дверями без открытых окон PPM не поднимался выше 900, хотя брешу, в дальней комнате было "микропроветривание". 3 человека в 60квм + микропроветривание + открытые двери = не выше 1000. Закрытая дверь, под утро за 1500 может быть. с открытыми дверями не то что перетоки воздуха а перетоки концентрации СО2, да и по низу может быть поток в одном направлении а по верху в другом.
так же открытая дверь сильно снижает сопротивление, и если ЕВ как-то работает, то это может дать заметный буст бризеру. и бризеры как я понял во всех комнатах.
это все объясняет хорошие результаты на первой скорости.

Я правильно себе представил? или базовая станция у изголовья кровати?

это было бы эпик фэйлом, размещать датчик СО2 рядом с бризером или в бризере)
погуглил, станция это отдельный девайс, работает от розетки, с бризерами по радиоканалу общается. фотки платы я не нашел, но стоит она за 20-ку, NDIR датчик должен в бюджет влезать, хотя с другой стороны когда ставят NDIR в другие устройства на этом всегда акцентируют внимания в рекламных материалах, в брошюрке тиона не слова об этом.
у меня есть прибор NDIR и с элекрохимическим датчиком (попроще), последний показывает одинаковую динамику с NDIR но показания на 100ппм ниже.
в общем, скорее датчик тиона показывает правду но небольшие сомнения есть.

Но, даже если там чуть врет датчик или стоит в неудачном месте - цифры все равно хорошие.

Хотя интересен эксперимент с закрытой дверью)

Пытался мысленно спроецировать опыт с тионом на свое старое жилище. представить, как было бы если бы в двушку (60квм) поставить по бризеру в каждую комнату. А потом вспомнил что окна на разные стороны дома и постоянный ветровой подпор. Один раз с открытыми на проветривание окнами, в сильный сквозняк, примерно замерил расход (приоткрытая на 10см дверь), получилось 1500кубов в час. Хз сколько там паскалей, но думаю один бризер будет сам вращаться, без электричества, а другой в лучшем случае ничего в помещение не продавит. Глухой коридор, в проветривать который беда, бризерами не спасти, туда только принудительную вытяжку или приток, или когда дикий сквозняк его немного продувает.

 

Век живи (у) - век учусь, одна хрен дураком помирать...
Конечно же я не знаю "матчасть про бризеры"- гинекологу из Мск нужны знания характеристик половых органов самца гориллы?
Опять же "умеючи" можно найти место для этой самой станции с датчиком СО2 для получения результата поближе к "нужному". Сам лично обычным даджетом за 4,5тыра получал у изголовья кровати на 50ppm бОльшие цифры, чем если тот же даджет при том же валяющемся мне стоял у ног на пути воздуха из окна в дверь (ровно по Вашему рисунку, в интервале показаний от 600 до 800 дело было при моих ВЕ малоэтажных и приоткрытом на микропроветривание в межсезонье окошке).

 

Спасибо Вам за изыскания!
Вижу, что Вы понимаете о чём говорите!

Нарисовали всё правильно, только дверь по-факту смещена от стены примерно на 700 мм.

Да. Датчик обычно там и находится. Но, вчера сделал эксперемент и разместил его на тумбочке у изголовья справа. Скрин показаний прилагаю.

Считаю, что минус этого размещения в том, что датчик находится очень близко к лицу со всеми вытекающими последствиями.

В этой квартире Тион только в одной комнате (это в другую я планирую поставить 3 бризёра). В остальных комнатах ЕВ (с окнами от застрйщика).

Безусловно ЕВ помогает и грех, при её наличии, этим не воспользоваться.

PS: Попробую провести эксперимент с закрытой дверью, но надо суметь убедить жену в необходимости.

 

В целом стало понятно. Низкие ppm, вызванные высоким расходом воздуха в Вашем случае создаются естественной вентиляцией. Причем не факт, что естественная тяга вызвана только работой вытяжных каналов ВЕ, в большой степени, открытые окна выступают в качестве притока и вытяжки в зависимости от погодных условий. По открытым дверям, если упрощённо, то все что в открытом пространстве можно считать как одно помещение. Тионы (эксплуатировал 02 и 4S) имеют вентиляторы со слабой вент. характеристикой и сильно зависят от работы канала естественной вентиляции. Другой недостаток Тионов - развиваются как закрытая система. Нет открытого API. Реализованное в системе управление по CO2 зачастую не решает всех возможных ситуаций. Эксплуатационные расходы на фильтры при большом количестве аппаратов в доме тоже будут заметны, даже если убрать бессмысленные угольные прокладки, оставив только предфильтр и HEPA, наличие которого является безумием (спорным конструктивным решением upd) при дохлых вентиляторах. 3 аппарата в квартиру - это перебор.

 

Пример. Синим ольфы - количество людей в эквиваленте 30-летнего мужчины, бодрствующего в положении сидя, красным СО2. Для спящего подростка 0,6 ольфа (человека), 520-580 ppm эквиваленты притоку в среднем 75 куб. м/час.

 

В принципе, по поводу использования HEPA -фильтрации в приточной вентиляции квартиры, с чего весь шум и стартовал и 1,3 млн с пирогом фильтров нарисовались, когда товарищ с аллергией поинтересовался решениями. Минусы значительно превышают плюсы.

Баланс в квартире с комбинированной вент. системой (механика приток, вытяжка ВЕ) не настроить. В холодное время года, или дисбаланс в сторону вытяжки и часть загрязненного уличного воздуха пойдет через неплотности или дисбаланс в сторону притока, когда через щели теплый влажный квартирный воздух разрушает квартирный контур. В теплое время года, тяги ВЕ нет, приточный вентилятор захлёбывается, а ему в качестве помощи предлагается пирог фильтров медицинского класса очистки, получая заниженный расход в помещении.

Тема очистки комнатного воздуха - отдельная история.