Пассивный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Другое помещение переговорная, третье конференц-зал, четвертое столовая... Плотность людей кратно больше, воздуха требуется кратно больше. Банально в комнате по 5 м2 на человека норма.

При этом объединил административные и жилые, а между ними пропасть.

Да в том то и дело, что это ИЖС, но жители пол года живут в Черногории или под Сочи. Что дальше то?

Точно такое же, как и строительный объем.

Объективная характеристика - это объем подаваемого воздуха и соответственно удельная затрата тепла на 1 м3/час. Тогда учитывается и количество людей в доме, и как часто проживают в нем и ездят в отпуск. Иначе руководство отключило вентиляцию в административных зданиях и повысило их энергоэффективность. Можно к наградам представлять. Плевать что люди углекислым газом дышат.

Повышение энергоэффективности здания не должно происходить за счет понижения санитарных норм и комфорта. Поставьте датчики СО2 в помещениях и понаблюдайте. Высокое качество воздуха до 800 ррм.

Именно по кратности и считают, и тут кто то говорит "плевать", а кто то выбирает энергоэффективность.
Из того, что первое в памяти, делали проект ЭЭ в административном здании 25 тыс. м2, так экономия составила в среднем 10.7 млн. руб в месяц. Окупаемость решений была 5 месяцев. Там и производительность менялась по количеству людей на этаже (получала АСУ ТП данные от СКУД), и на обеденный перерыв убавлялась на минимум, а в столовой прибавляласть. и утилизация тепла стоков и многое другое.

Ну вот у меня дома 2 ПВ ВУ с рекуперацией, одна на общественные зоны, то есть на 1 этаж, дневная, другая на спальни 2 и 3. То есть не смотря на рекуперацию затраты вдвое снижены их сменность. Вместо одной на 1600. стоят 2 по 800. В итоге единомоментно подается 800 кубов, а не 1600. А когда все уезжают на работу, то вообще все отключается. а при ЕВ воздух подается всегда и везде. В итоге если сравнить эту систему и ЕВ, то между ними пропасть на куб подаваемого воздуха. И тут еще вопрос, кто топит улицу. Так это только вентиляция. Потом холодоснабжение геотермальное и т. п. И все это в ЭП не учитывается.

Вот так и получается энергоэффективность, не за счет качества воздуха и комфорта. Разумеется можно просто выключить вентиляцию в доме, где нет ЕВ, но это уже в ущерб здоровью и комфорту. Такая энергоэффективность недопустима.

 

и тем не менее даже для таких вариативных зданий СП 50 не сделало исключений

И опять вы про воздух. нас не воздух интересует, а энергоэффективность. Опять вы все к вентиляции сводите

Ни в коем случае не объединил - как раз в нормах все разделено.
А просто отбросил производственные здания

У вас тут неправильный подход. Вы пытаетесь свести режим использования здания к конкретному владельцу. А это неправильно, не соответствует нормативному подходу. Сегодня одни владельцы, завтра другие, а после завтра третьи. Проектирование осуществляется с предназначением здания вообще, а не под режим его использования конкретным владельцем.
И тут все просто - здание с постоянным отоплением (пусть там никто и не живет большее время) и здание с периодическим (сезонным) отоплением - типа дача (и тут не важно что по факту в даче будут проживать постоянно)

Это не ответ. Хотя строительный объем уж точно ближе к отапливаемому

Опять вы все к вентиляции свели. Нет! Никто не говорит о снижении комфорта в принципе.
И не интересует нас (эксплуатанта здания) отдельно вентиляция. Нас интересует (и СП 50 именно это нормирует) общее энергопотребление здания - без разницы на что пошла энергия - на компенсацию теплопотерь через теплозащитную оболочку здания или на нагрев вентиляции.

Я такой датчик уже лет 5 использую

Вы сами себе противоречите. Если у вас есть система управления вентиляции, то о какой кратности мы можем говорить - в плане расчета энергоэффективности здания? Я же правильно понимаю - вы про кратность воздухообмена к объему помещений говорите?

Ну нельзя тут привязывать кратность воздухообмена при автоматическом регулировании и нормы по кратности к объему помещения. Ерунда получится полная

Нет конечно. Закрыл форточку - и нет ЕВ

Сравнивать нельзя. Но в плане невозможности регулирования ЕВ - это вы сильно заблуждаетесь

И еще напомню - что у нас по кратности воздухобмена есть 2 нормы - в режиме обслуживания и в дежурном режиме (там другой термин, не вспомнил сразу)

Так никто о снижении комфорта и не говорит - он должен быть обеспечен

Вы так упираете на кратность воздухообмена что я понимаю вас так:

Вы: В гостиной нужна кратность воздухобмена - 400м3/час
Я: Зачем, если в гостиной никого нет
Вы: А вот приедут ко мне гости - я не хочу их комфортом жертвовать. Пусть будет всегда 400м3/час

 

@Kass-1, @Джордж1, ну вы устроили семинар!

 

Прочитайте еще раз смой пример про расход топлива автомобиля. Дело в том, что тепловой защите прописаны просто сопротивления ограждаемых конструкций, и это правильно, ибо плевать, сколько вас живет в доме, включаете вы отопление, не включаете, пользуетесь вентиляцией или нет, есть объективные параметры дома, влияющие на его энергоэффективность. При этом не учитывается, жило в нем 100 человек и двери почти не закрывались, или вы на пол года уехали в Испанию. А вот если сравнить два этих случая по потреблению тепла, то результат отличаться будет просто в разы.

Понимаете ли в чем дело, уровень энергоэффективности закладывается на этапе проектирования здания, а на этом этапе никто не считает сколько людей проживает, какая средняя температура за отопительный сезон будет в следующем году, как часто люди открывают дверь или проветривают помещение. Этих данных нет и не может быть. В теплотехническом расчете первым делом производят определение требуемых сопротивлений ограждающих конструкций. Это есть "средний показатель от вашего региона. Вот именно от него нужно сделать выше на 60%, что бы получить А+.

Давай поясню на цифрах. К примеру у меня в требуемых на стены Rо= 2.81, а проектом принята конструкция 5.41. Это на 93% выше требуемого. Это и есть А+. По окнам 0,469, а у меня 1.45. Это в 3 раза. Это А+... Так вот если по вентиляции не принять аналогично энергоэффективных решений, то все эти плюсы летят в топку. Не по СП50, а по законам физики. По нормам мне нужно подать в дом однократный объем, плюс технологию кухни, плюс по 75 на санузлы. то 2175 м3/час. Санузлы и котельную не изменить, там только ЕВ, но остальные 1700 кубов можно сделать ЕВ, и тогда на них потребуется 30 кВт тепла. Я снижаю вдвое за счет разделения зон бодрствования и сна, и разделяю системы, то есть одномоментно мне требуется 850 кубов, и еще делаю рекуперацию, которая в холодную пятидневку снижает потребление тепла грубо на 70%. В итоге тепла требуется всего 4.5 кВт. Это в 6.7 раза меньше, чем при ЕВ. С учетом отсутствия рекуперации на СУ вытяжке плиты и котельной в 5-6 раз. То есть, если я увеличу количество воздуха 2-3 раза, то потребление тепла все равно в 2-3 раза ниже, и это тоже А+, но с гораздо большим комфортом. Поэтому я выбрал ПВУ, которые норму выдают на 1 скорости. У меня по замерам получилось на ней 860 кубов. Но на 3 скорости они выдают 1550 кубов. То есть есть возможноть при необходимости (гости приехали) увеличить количество воздуха и при этом не потерять те самые А+.

Теперь по СП50, можно было бы всего этого не делать, а просто сделать воздухообмен (за минусом того, что у меня ЕВ) не 1700, а к примеру 120 кубов только на том основании, что в доме будет жить 2 человека. По СП50 получим тоже А+ по вентиляции, а по факту это вовсе не так. Если посчитать по удельным затратам на каждые 100 кубов воздуха, то разница колоссальная. Нельза подгонять здание под ЭЭ путем перекрывания кислорода жителям.

Так понятно?

Каким образом вы отключите вентиляцию в гостиной при ЕВ? Каким образом вы отключите гостиную при единой ВУ на весь дом? Для отключения не нужных комнат делается гораздо более сложная система. Но и такое решение есть у нас.





От статического короба на каждое помещение ставятся заслонки с сервоприводами. Система знает сколько воздуха нужно подать в какое помещение, и выставляет сумму в виде задания. если какие то сервоприводы закрываются путем отключения выключателя на АРМе, то по сигналу концевиков задание по количеству воздуха меняется, и в статический короб количество воздуха подается другое. По сути при этом в нем поддерживается то же давление, и вентиляция в другие помещения сохраняется.

 

Ну так раз тема об энергоэффективности, то нужно же как то сначала определиться что это такое, и как оно достигается. Тут человек спросил, возможно ли достичь А+. Я на примере показал, как достигается А+.

О требуемой кратности воздуха и о реальной кратности подаваемого в помещения при нахождении людей. То есть сравнивать здания с одинаковым объемом, но в одно подается 2175 м3/час по проекту, а в другое 275м3/час, не объективно. Нужно сравнивать те, у которых по норме примерно одинаковый воздухообмен, и нормы соблюдаются.

 

Форточки закрою

Это все замечательно. Только вот мы обсуждаем энергоэффективность дома. И для этого берем объем воздуха на вентиляцию

И при автоматической системе регулирования - какой объем воздуха вы собираетесь брать в расчет?

 

Нет, не так. Да, тепловая защита наружной оболочке нормируется, но достаточно гибко.
Но главное нормируется так же и общий расход энергии на отопление и вентиляцию. И это важнее для эксплуатации.

И для расхода топлива как раз придумали как раз специальные методики - моделирующие средний режим движения автомобиля. Максимальные расход топлива в характеристиках автомобиля не пишут.

а вот и считают. и даже в СП 50 это заложены. Я вам даже больше скажу - системы канализации/водоотведения - именно по людям и считают на этапе проектирования. По другому никак.
И лифты например и многое чего другое

первым, но не единственным. и, сюрприз, требуемое сопротивление зависит в конечном итоге от вентиляции...

Так класс энергоэффективности как раз учитывает вентиляцию

Вот как раз п. 10 СП 50 - как раз про это самое. Можно поднимать R ограждающих конструкций, а можно поставить рекуператор. И это уже заказчику решать что ему выгоднее.

Покажите эти нормы - вот в такой формулировке.

Санузлы это как раз не ЕВ в большинстве случаев

Это вы исходите из предпосылки что ЕВ не регулируется, а я с этим в корне не согласен.

И вы учитываете только энергоэффективность в процессе эксплуатции, а окупаемость самих рекуператоров почему то не учитывает

А почему то не так - с вашей системой автоматического регулирования?

Да нет смысла так считать именно энергоэффективность здания

Приведите пример расчета воздухообмена, ну например для простой 3к квартиры. Корни непонимания как мне видится отсюда растут

 

У вас воздухообмен должен обеспечиваться при закрытых форточках. Форточки дают лишь дополнительный приток в теплое время, когда эффективность ЕВ сильно падает. ЭЭ же оценивают в холодное время года.

Берется максимальных, когда вся вентиляция включена. Если вы отключаете часть помещений, в которых нет людей, то вы нормы не нарушаете. Я вам показал пример дома метров 300. Вы там на скрине видите задание, когда все включено. Вот и берите эту цифру. Для того, что бы люди там жили в комфорте, нужно подавать столько воздуха по нормам. Далее вы принимаете решения, которые позволяют вам не снижая комфорта понизить энергозатраты. Если в вас просто отдельная приточка на весь дом, и отдельно вытяжной вентилятор, то вы будете постоянно вентилировать все помещения дома, причем без рекуперации. Вам для этого нужно на расчетные -28°С 30 кВт тепла. Как снизить? Рекуперация и отключение неиспользуемых помещений, или снижение расхода в какие то часы. К примеру если люди уезжают на работу и они не хотят вообще выключать вентиляцию, они могут настроить время снижения, время возврата расхода, и на сколько процентов снижать. Это уже технологии, позволяющие повысить ЭЭ не снижая комфорта. Но говорить об ЭЭ без таковых не стоит. Это подмена понятий.

 

Нет конечно. Откуда вы такое взяли. Хотите я вам нормативно обосную что вы не правы.
И что бы далеко не ходить - вспомните как европейцы дома надувают - вот именно это и есть инфильтрация, а для вентиляции нам нужен организованный приток - форточки, клапана и т. п.

И тут не так. ЭЭ само по себе не зависит от погоды - посмотрите что указывается в том же энергопасорте, а вот сами нормы (числа) - да, привязана к климату

Вы сами себе противоречите, приводя в пример авто. Для автомобиля берется средний расход (который скорее ближе к манимальному). А тут берете максимальный. Напомню речь про энергоэффективность, а не про подбор оборудования - который делается на максимальные нагрузки

Опять у вас непонимание. Вы пытаетесь считать энергоффективность по экстермальным максимальным значениям, которые бывают редко. А нужно по средним за год/отопительный период.

Посмотрите еще СП 50 - там нормируются удельные теплопотери Вт/(м3·°С)

И в самом энергопаспорте в итогах данные за отопительный период, а не при -28



А уж если говорить про экономическую обоснованность решений с вашим подходом - тут прямо совсем беда получается - по крайней мере для вашего дома который в РФ находится и с магистральным газом

 

Там пишут при какой скорости, но не пишут про уклоны и загрузку. Вы же предлагаете уравнять замеры пустого и груженного, с горки и в горку.

Где? Покажите? Вот странички из теплотехнического расчета моего дома, выполненная по СП.

Покажите паспорт здания, где это учтено.

Вы понимаете, что такое "требуемые" сопротивления. Меньше их выбирать конструкции нельзя. Если вы хотите получить А+, то вам на 60% нужно увеличить все, и сопротивления ограждаемых, и вентиляцию и расход ЭЭ. Все сразу. Нельзя внедрить рекуперацию, но оставить сопротивления на норме и забить на ЭЭ. Вы не выйдете по потреблению на А+.

В большинстве ЕВ. Посмотрите проекты домов. В 99% там вентканалы в стенах.

Ваше право. В реальности оно не только не регулируется, но и не стабилизируется, ибо банально зависит от разницы температур в помещении и на улицы, от положения дверей и окон и пр. Но главное нужно понять, что ЭЭ и ЕВ находятся по разные стороны координатной оси.

Потому что тема об ЭЭ, а не о финансах. Хотя я выше приводил пример, дом моего знакомого в 340 м2, который платит за газ по 20 тыс. зимой, а у меня до 6 тыс. руб. в месяц. Разница 14 тыс в мес, или порядка 50-60 тыс за сезон. Сколько стоит сам рекуператор в ПВУ, я не знаю, но сама ПВУ стоила порядка 130-170 тыс. Пусть в среднем 150 тыс вместе с комплектной автоматикой. Пусть рекуператор внутри ПВУ стоит 20%, то есть 30 тыс за один. Их два, значит окупаемость 1 отопительный сезон.

Не понял этого вопроса.

Именно так и только так имеет смысл. Я ЭЭ занимаюсь очень дано, лет 20, и финансово отвечаю за результат. Я прекрасно понимаю, где болтовня и натяжка результатов для получения ЭПЗ, а где реальная эффективность. Я все показал на цифрах, вы же их избегаете и упражняетесь в эпистолярном жанре. Проза - не язык инженера. Дайте цифры.

 

Там не пишут на какой скорости, там методика симулирующую реальное движение.

А в предлагает смотреть только расход только груженого и только в горку. А это не соответствует усреднённому режиму эксплуатации автомобиля

Можно можно, выше обоснование

Нет, не все. нормируется именно удельная характеристика - отопление + вентиялция

А потом в санузлы ставят вытяжные вентиляторы обычно

Как не регулируется? Форточку нельзя закрыть? прикрыть? Да даже жалюзийные решетки на вытяжных каналах регулируются

Ну нельзя свой дом сравнивать с соседом - там столько факторов может набежать разных.
И нельзя отдельно по одному зимнему месяцу оценивать расходы на отопление за весь сезон

Если у вас сделана система автоматического управления - то расход должен быть ближе к 120м3/час - т. е. к тому что фактически потребляют люди, а не к максимальным расходам на установке - как вы считает

Да пожалуйста. Какие? Выдержек из нормативки я вам уже много привел.

Я конечно могу с самого начала начать - с идеологии/философии...

 

тут больше подходит слово дискуссия, направленная на поиск истины

Однако пока дискуссия протекает в теоретическом русле. Частично Вы уже начинаете предлагать практические примеры, от которых можно оттолкнуться, но этого пока мало.
Предлагаю найти реальный объект по которому есть полноценная информация по размерам, материалам строения, определенное географическое расположение и тд. Самое главное нужен мониторинг температур внутри помещения с логами данных минимум за 1 сутки лучше за неделю, еще лучше по одной неделе в каждый сезон года.
Тогда могу подключится к поиску истины в этом вопросе с использованием математической расчетной модели которая связывает теорию с практикой. Возможности этой матмодели очень большие, самое главное что она учитывает динамику изменения теплопотерь в зависимости от изменяемых погодных условий в первую очередь солнце, облачность, внешнюю температуру, до ветра пока не дошел, но можно ввести и эти параметры.

 

Вряд ли вы такое найдете во первых, во вторых много неучтенных факторов будет, в третьих инерционность самого дома будет давать погрешность.

Теоретических расчетов тут достаточно - что бы плюс минус понять и энергопотребление и экономическую эффективность

Солнечные теплопоступления я бы оставил за скобками - пусть это будет дополнительный бонус, если будет
Не думаю что этот фактор у нас шибко актуален

 

Конечно хочу. Так же не забудьте указать, почему деревянные окна в СССР подлежали сертификации, а двери нет.

Мне плевать, что делают европейцы. Они ни разу не показатель для меня. Я их периодически консультирую, сейчас по вилле в Швейцарии. Вы не представляете что они там творят. У нас бы убили давно.

Я вам уже приводил цитату, что приток воздуха или за счет инфильтрации и вы ее сразу закладываете, к примеру ставите окна с нормируемой инфильтрацией, как это было в советских домах, или организовываете приток, если применяете герметичные окна. Или или. У вас же как то все однозначно. На самом деле проектировщик волен выбрать решение, каким образом будет поступать воздух. Я даже видел отверстие за радиатором в МКД. Ну вот такое решение, но у всех оно было заткнуто тряпками и все жаловались на переворот вытяжек в су.

Да поймите вы простую вещь, что среднегодовая температура каждый год разная. Вы пытаетесь сравнивать синее с теплым. Придите к чему то одному, незыблемому, непоколебимому. Сравнение идет по региону, так и берите незыблемое, расчетную температуру. Поверьте, что здание с теплопотерями 20 кВт будет и в среднем по году вдвое эффективнее такого же по размеру но с теплопотерями 10 кВт. Вот ради интереса можете пересчитать на любую температуру, и получите разницу в 2 раза. Аналогично и с вентиляцией, если одному на 1700 кубов нужно 30 кВт при -28, а другому 10 кВт при тех же -28, то такая же пропорция будет при любой температуре, и при -10, и при +5.

Понимаете ли в чем дело. Понятие удельные, это означает деление на что то. В частности делят на объем помещений, аналогично можно разделить на массу, и это тоже будет удельная величина. Можно разделить на длину по оси, и это тоже удельное значение. Только смысла в них мало. Это все по информативности не более чем средняя температура по больнице.

Самым информативным параметром являются тепловые нагрузки при одной наружной температуре. Если считать для любого дома затраты на отопление и вентиляцию к примеру при -30, то все придут к общему знаменателю. Это никак не будет зависеть от погоды, направления ветра, графика отпусков и пр.

 

Вы сомневаетесь в истинности законов физики?

Ну не знаю, у меня доступ к массе объектов, на которые есть наши проекты, есть все данные параметров хоть за неделю, хоть за месяц. Я знаю как выглядит истина, и никакая другая модель и не требуется, кроме общепринятых методик расчета. Если все реально рассчитали, а не взяли с потолка, и сделали правильно, что именно так оно все и работает. Проверяется все в ходе ПНР. Какой смысл заново изобретать колесо?