Пассивный дом

ОТ вас постоянно улетучивается суть. Я не раз написал, что ЕВ и нормальная система вентиляции с механическим побуждением, это две большие разницы. Первая - это пережиток прошлых веков. Если вы собираетесь ее применить, то применяйте и окна прошлых веков. Не выдумывайте. Если жы вы хотите применять современные технологии, то и вентиляции уделите должное внимание. Раз тема про пассивный дом, то в ней нет места какой либо другой вентиляции, кроме ПВВ с рекуперацией. Вот для нее тот ГОСТ годится. Для вентиляции начала 20 века нет.

Расчета чего? Да не делаю я ЕВ вообще. Это вообще не наш сектор и уровень. Мы даже в срубах делаем нормальную вентиляцию. Расчеты нормальных систем полно, как дерьма за баней. Но вам же нужно не это. Вы пытаетесь поставить на современный автомобиль ДВС с нижним распредвалом и карбюратором и как то уложить это в современные нормы по расходу топлива. Ну не получится. Не старайтесь. В те времена и нормы по воздухообмену были куда скромнее. Вот тогда и считали на человека. Квартира на 3 человек, ну вот и хватит вам на всех по 30 кубов. То есть 120 кубов на всю квартиру с инфильтрацией через все окна, в которых щели по 10 мм, с вытяжкой на кухне и СУ.

Вы же далее самого примитивного стандарта для герметичных окон ничего не видите. Даже его применение наверняка не смотрели:



Каким боком он вообще к стоечно-ригельной системе фасадного остекления и джамбо форматам? Да никакого.

 

Еренду полную пишите. Не работала ЕВ и 20 лет назад и 100 лет в ИЖС через неплотности в рамах.

Худо бедно работала через форточки. И что же дураки такие - повсеместно делали раньше форточки, в т. ч. в МКД

Тем не менее про какие мифически инфильтрации тут мне что-то доказываете, не разбираясь в вопросе.



То у вас кратности воздухообмена, то ppm

 

Да вы хоть посмотрите нормы тех лет для начала. Если окна не заклеивали, то те самые нормы соблюдались.

В современных нормах у вас прописан воздухообмен при отключенной вентиляции, 0.2 крата. Вот и обеспечивайте.)

А что не так то? Я потому и писал, что начинать нужно с учебников, а не с норм. Вы прочитали, что по норме нужно так, а почему не знаете. Для чего вообще вентиляция то существует? Для того, что бы обеспечить определенные параметры воздуха в помещениях. Именно из этих требований взяты и требования к вентиляции, но только что бы получить параметры удовлетворительного качества, а не высокого. То есть для того, что бы выжить. Если вы работаете в эконом сегменте, то вас эти параметры должны устраивать, ибо там указано "не менее". Мы не работаем в эконом сегменте. Совсем. Поэтому у нас и требования гораздо выше. Если мы строим пассивный дом, да еще и повышенного комфорта, то и требования в нем несколько иные. Они выше минимальных в СП.

В топовых объектах работа вентиляции сдается не только по термоанемометру, но и по датчикам СО2.

 

А если не дом теплица, а дом с пристроенной теплицей? При этом параметры воздуха внутри дома одни, предназначенные для проживания людей, а параметры воздуха в теплице другие, предназначенные для проживания зеленых растений, причем растения не обязательно живут в теплице круглогодично.
При этом пассивная теплица помогает дому создать минимальное энергопотребление. По сути теплица получается как рекуператор воздуха по теплу и даже по СО2.

 

Считаю, что панорамное южное остекление даёт свой ощутимый вклад в уменьшение энергопотребления дома. Но при соблюдении трёх моментов:
- качественные окна, с инертным газом и И-стеклом
- южный козырёк/навес кровли, чтобы отсекать летнее солнце
- тепловые ставни, чтобы уменьшать теплопотери зимними ночами

 

Ну нет. Рекуператор нагревает поступающий в дом воздух удаляемым из помещения. Вы предлагаете подавать воздух через теплицу? Тогда она у вас вымерзнет. Теплице не требуется особо вентиляция. Да и зачем все эти ранцы с бубном, если есть нормальные ПВУ с рекуператорами для нашего климата. Они довольно компактные, места особо не занимают. Ну вот к примеру у меня в котельной видна ПВУ под потолком на этапе монтажа.



Вот такая ПВУ дает 800-1600 м3/час воздуха. Зачем изобретать колесо?

 

Ну почему нет? Теплый воздух из помещения насыщенный СО2 попадает в теплицу, для жителей-растений которой как раз требуется этот СО2 (на свету растения выделяют кислород). Входной холодный воздух с улицы идет через теплицу подогревается выходящим из дома. Попутно при этом охлаждает теплицу - поверьте мне, для теплицы днем это нужно, уже в марте эти излишки есть, в апреле их очень много, а в мае теплицы практически уже стоят с открытыми форточками весь день, потому что вентиляция в теплице не просто нужна, она обязательна.
Ночью конечно все меняется и рекуператору-теплице требуется какая то автоматика которая изменяет варианты движения воздуха. Тут уже есть отработанные системы с запасанием излишков тепла в грунте теплицы или водяные теплоаккумуляторы внутри теплицы.

С пристроенной южной теплицей не понадобится козырек, зеленые растения автоматически создадут нужное затенение от солнца

 

Как вы планируете воздух через теплицу входить в разные стороны и в нужных направлениях?

Мало того, что нужно этим управлять, и учитывать не только температуру и СО2, но и влажность, ибо жилым помещениям и теплице она требуется разная. Можно банально насытить дом паром, пропитать им стены и сильно уронить их сопротивление теплопередаче, и в результате вы потеряете больше, чем получите от теплицы.

При этом данное решение предполагает, что жители должны быть пенсионеры и любить сельское хозяйство. К примеру у меня в семье таких нет. Мы городские жители, хоть и живем в частном доме. Мы любим газонную траву, ивы, туи. Дома хочется отдохнуть, а н копаться в теплице.

 

Это вы откуда такое взяли? Из собственного опыта заклейки что ли?

Ах, вспомнили про кратность вентиляции в дежурном режиме, о которой я ранее писал.
А по каким же кратностям у вас 1700 м3/час получалось то?

Ну зачем же вы клевещите то. Своими ручками расчеты делал, поэтому я пишу что 30 м3/(час*чел) - норма обоснована физиологий человека, что бы уровень СО2 не поднимался выше 500ppm.
А не какими то непонятно откуда вами взятых кратностях. Вот уж они точно не обоснованы (за исключением стандартных жилищ - но там и по людям норма соответствует)

Откуда они иные то, что у вас супрелюди что ли в вашей элитке живут, или дышат по другому?

30 м3/(час*чел) - эта норма обусловлена спокойной деятельностью человека (сон/сидячая работа) - что и происходит с человеком дома, тут не важно тут эконом/не эконом.

Да есть режимы деятельности человека где нужно больше воздуха - например спорт - 80 м3/(час*чел).
Но натягивать эту норму на весь дом, на все время пребывания людей в доме - как минимум нерационально

 

Да не все так просто.

- Инертный газ и И-стекло летом не спасет, ибо инертный газ снижает конвективный перенос, а И-стекло отражает лучистое тепло изнутри наружу. Это т. н. зимний стеклопакет. Для летя требуются мультифункциональные стекла снаружи.

- Козырек не отсекает солнце, не сделает темно. Он может как то затенить часть окна, но если окно большое, в пол, то вам придется делать не козырек, а какие то перголы. Но есть отраженный солнечный свет. Как будет выглядеть какой то козырек вне двери с точки зрения архитектуры, мне сложно представить. Ну только если большие свесы кровли как в стиле Райта или японском стиле. Проще посадить деревья или просто закрыть шторы.

Но это поможет мало. Создайте тень на теплицу. И что, там станет прохладно? В жару в тени то жарко. Сопротивление теплопередачи окон в 3-5 раз ниже чем стен. Даже задернув шторы и затенив снаружи вы получаете теплоизбытки, которые надо как то компенсировать. Как и чем?

- Опять таки ставни не имеют никакого отношения к большому остеклению в пол. Покажите фото таких домов со ставнями?

 

Нет никакого дежурного режима. Есть нерабочий режим. У меня дежурств в доме нет.)

Я же писал уже про это. У меня в дневной тусовочной зоне с лестничными маршами и коридорами кратность 3, плюс санузлы ей вентилируются, это 3х75, плюс кухонная вытяжка в пассивном режиме 200 кубов. В сумме 890 кубов. Далее есть 2 и 3 этаж, так сказать ночные, они по 135 м2, и на них однократный 810 кубов (135х2х3). В сумме два этажа 890 + 810 = 1700. И это минимальные расходы, обеспечиваемые ПВУ на 1-х скоростях. Есть скорости 2 и 3.) Меня не интересуют минимальные нормы для выживания.

Ну не верю я в это. Буквально сейчас общался с заказчиком, которому недавно сдали дом, и он там все замеряет датчиками и СО2 и качества воздуха. Он на АРМе вывел вентиляцию на производительность в трое выше норм, но хочет, что бы уровень шума при этом был менее 30 дБ. Вот он тоже мне доказывал, что если оставить по норме, то на утро у него в спальне 1250-1900 ррм датчики показывают. Так у него спальня 22 м3, и подается в нее 80 кубов, чуть выше нормы. Говорит мало ему и все. А вот когда вывел на трехкратную производительность (там ECV моторы, управляются контроллерами по 0-10В и подбирали с запасом) то его все устраивает по воздуху. И вот попробуйте вы ему объяснить, что он отказался заказывать отдельно проект, не писал ТЗ, и ему сделали все по нормам, что ему не раз демонстрировали, что и воздух по нормам, и шумы на 10 дБ ниже нормы. А вот хочу в сказку и все.

Вам поверить могут только самые непритязательные заказчики. Я вам уже выкладывал скрин арма с переговорной, где может собираться на совещание до 15 человек. ПВУ когда выходит по СО2 на максимум, там трехкратный воздухообмен, порядка 1500 кубов. Это по 100 кубов на человека. И то, смотрю по графикам, порой СО2 взлетает до 800-830 ррм. Да, в Москве высокое качество до 800 ррм, ибо на улице 400, но все же, 500 при 30 кубах в спальню со спящим мужиком вы никогда не получите 500 ррм. Ну только если на каком то китайском приборе.) Все дело в том, что если бы вы поместили человека в куб объемом 2-3 м3, и подавали туда 30 кубов в час, то да, этого бы хватило, но(!) дело в том, что при работающей вентиляции довольно много воздуха проходит минуя места нахождения людей. И чем больше помещения, тем это сильнее проявляется. СО2 тяжелый газ и наиболее высокая его концентрация около пола, а теплый воздух из решетки, которые еще порой выводят струю в неправильном направлении и не стой скоростью проходит где то под потолком путь от приточной решетки до вытяжной. В итоге прибор, установленный на тумбочке около спящего человека показывает не совсем те показания, которые хотелось бы увидеть. Поэтому не все так просто, как вам кажется на основе действующих норм. Понятно, что и при 2000 ррм человек выживет, хотя возможно самочувствие утром будет не очень. Ничего, выйдет из дома на работу, глотнет свежего воздуха и оклемается. Вот на это эти нормы минимальные и рассчитаны. Они рассчитаны на удовлетворительное качество воздуха.

Когда то очень давно мы обсуждали эту тему на авоке. Там была статья с исследованиями, но мы после этого провели много своих исследований, и мне есть на что опираться. Вот цитаты из этой статьи:

"По данным Olli Seppа. nen [15] при концентрации углекислого газа в офисном помещении ниже 800 ppm такие симптомы, как воспаление глаз, заложенность носа, воспаление носоглотки, проблемы, связанные с дыхательной системой, головная боль, усталость и сложность с концентрацией внимания, которые возникали у сотрудников при более высокой концентрации СО2, значительно снижались.

По данным Adrie van der Luijt [16], исследования Middlex University (UK) и мониторинг качества воздуха в офисах, выполненный компанией KLMG, показали, что уровень углекислого газа в офисе дол-жен составлять 600–800 ppm. В ходе наблюдений, проведенных с участием 300 взрослых людей, было установлено, что более высокий уровень СО2 снижает концентрацию внимания на 30 %. При концентрациях выше 1 500 ppm – 79 % опрошенных испытывали чувство усталости, а при уровне выше 2 000 ppm – две трети из них заявили, что не в состоянии сосредоточиться. 97 % из тех, кто страдает время от времени мигренью, заявили, что головная боль появляется у них уже при уровне 1 000 ppm.

Измерения в офисах и на улицах Москвы показали, что в ряде офисов уровень СО2 достигал 2 000 ppm и выше.
...
Ученый из Великобритании Д. С. Робертсон пишет в журнале Current Science, Vol. 90, No. 12, 06.25.2006: «При концентрации СО2 600 ppm в помещении люди начинают чувствовать признаки ухудшения качества воздуха. Когда концентрация СО2 становится выше этого уровня, некоторые люди начинают испытывать один и несколько классических симптомов отравления углекислотой, таких как проблемы с дыханием, учащенный пульс, головная боль, снижение слуха, гипервентиляция, потливость, усталость».
...
По данным [8], приложение C, предлагается принимать концентрацию СО2 в атмосферном воздухе 300–500 ppm.
Человек при работе в учреждении выделяет 0,023 м3/ч•чел. углекислого газа [17].
В [9], приложение D, приводится величина выделений СО2 человеком при спокойной работе сидя – 0,019 м3/ч•чел. Здесь же указывается, что величина выделений СО2 зависит от рациона питания человека. При преимущественном потреблении углеводов выделения СО2 составят 0,022 м3/ч•чел. Оба значения [9] и [17] практически совпадают".

И теперь внимание!

"Теперь имеются все исходные данные для расчета необходимого воздухообмена на основе расчета допустимых концентраций загрязняющих веществ, хотя бы по загрязнению углекислым газом. Если воспользоваться уравнением (2), удельная величина воздухообмена будет существенно различаться от места расположения здания и принятого значения ПДК. Для ПДК, в 1 000 ppm, воздухообмен составит:

– в малых населенных пунктах – 36 м3/ч•чел.;

– в средних городах – 41 м3/ч•чел.;

– в крупных городах – 51 м3/ч•чел., если концентрация СО2 в наружном воздухе принята в соответствии с [9], что близко к рекомендациям [1, 12]".

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

То есть даже для того, что бы получить 1000 ррм, нужно 51 куб на человека, а не 30, и то, если вы весь воздух будете подавать в место нахождение человека, а в рассматриваемой статье речь идет про офис, где на человека выделяется 4м2. Это на частный дом, где люди могут находиться где угодно в любой момент. Они не ограничены площадью в 4 квадрата. А если вы будете подавать 30 кубов на человека, то вы получите 1500-2000 ррм легко. О чем и свидетельствуют результаты замеров. Надеюсь вы в курсе, что офисы в обязательном порядке оборудуются системами вентиляции, и к сожалению их расход считается по нашим нормам.

А по мнению Робертсона нужно обеспечить не более 600 ррм. Так как же быть? Надеюсь вы понимаете, что увеличение воздухообмена вдвое на снизит концентрацию СО2 вдвое. Так какой должен быть воздухообмен, что бы поддерживать не 1000 ррм, а 500? А теперь учтите, что человек дома днем не занимается сидячей работой. Люди что то делают днем, играют с детьми, делают уборку, накрывают на стол, обедают, поют песни, танцуют и т. п. Тогда сколько воздуха нужно подать?

 

Также как в Вашем варианте с рекуператором в котельной, в простом случае этот рекуператор переносится в теплицу, в сложном создается свой самодельный рекуператор на стенке между домом и теплицей. Чтобы разобрать подробнее нужно перейти от общих разговоров к чему то конкретному - виртуальный новый проект или уже какое то существующее строение такого типа с пристроенной теплицей/оранжереей, есть существующие варианты и с оранжереей расположенной на крыше дома.

Совсем не обязательно. Иногда теплица это и есть источник заработка, иногда это оранжерея для души в которой отдыхают так же как на газонной траве (которой нет в снежное время года).
А иногда и совсем не обязательны зеленые растения в теплице, тогда эта светопрозрачная конструкция становится солнечным коллектором воздушно/водяным вплоть до того что еще совмещена с тепловым насосом.
Я так думаю что пассивный дом нужен всем, пока даже неизвестно кому больше нужен - работающему пенсионеру или отдыхающему на газоне.

 

Подождите. Как так же? У меня ПВУ с рекуператором забирает воздух с улицы, слева, со стороны, где нет соседей и крыльца, где кто то мог бы выйти покурить, а выбрасывается в шахту (за задней стеной) на кровлю под флюгарку. То есть исключен забор не свежего удаленного воздуха в помещения. Места забора и выброса воздуха по высоте разнесены на 10 метров. Теперь берем теплицу. Если вы в нее удаляете воздух и из нее забираете, то каким образом вы получаете свежий воздух?

Понимаете ли в чем дело. Важно, что бы эта теплица не стала источником теплоизбытков в летнее время, причем требующая затрат энергии на их утилизацию больше, чем оно дает тепла в зимнее время.

Так же попробуйте понять, что необходимое зданию тепло равно сумме его теплопотерь. Может быть просто подумать как снизить теплопотери, чем думать чем их компенсировать? Аналогично нужно думать, как уменьшить теплоизбытки летом. Причем второе у нас в семье второе куда важнее, чем первое, ибо мы переносим холод куда легче, чем жару. Для нас комфортно не более +22°С. У меня и в офисе все лето поддерживалось в диапазоне 20-21°С.

И вот про эти затраты почему то все забывают. А ведь мало кто может охладить помещение газом. Приходится тратить дорогую ЭЭ. Я вот заморочился минимизацией теплоизбытков. У меня в это жаркое лето в доме без ХС не поднималось выше +24...25°С при работающей вентиляции, но мне и этого много. Я буду запускать геотермальное охлаждение за счет воды в колодце. На выходе ПВУ уже стоят охладители. Нужно только доделать обвязку и автоматику. Вот это очень ощутимо снизит потребление ЭЭ.

 

Удаляем воздух в теплицу, а берем свежий холодный с улицы, труба подачи уличного воздуха идет по теплице, подогревается внутренним воздухом теплицы забирая внутренние излишки теплицы, далее в рекуператоре продолжает подогреваться выходящим воздухом из домашних помещений. Воздух из дома остается в теплице, отдает СО2 растениям, насыщается кислородом и далее возможно тоже включается частично в подачу свежего воздуха, естественно при этом нужно удалить лишнюю влагу из него.

Теплица в летнее время остается теплицей в которой это тепло нужно для роста растений, да в ней летом тоже применяют охлаждение, чтобы не перегреть растения, методик много различных: внешнее затенение, капельное распрыскивание, создание запаса в грунте или в водяном ТА, банальная вентиляция форточками или принудительная. Сама теплица при этом затеняет своими растениями стены самого дома, так что лишних теплоизбытков для дома не будет, без теплицы эти стены находились бы под полным солнцем.

Так теплопотери дома по южной стене как раз снижаются причем пассивно, появляется дополнительный тамбур-теплица который имеет свое теплосопротивление, причем и днем и ночью.

У нас на Урале это не так важно максимум 2 месяца жара, точнее сказать очень тепло, не комфортно только в комнатах с южными и западными окнами. 4 месяца нужно минимальное отопление и 6 месяцев полноценное отопление.

 

ОК

Так вы уж определитесь как вы считаете воздухобмен - по кратности, а если про ней то в режиме обслуживания или в нерабочем режиме? Или все же по людям. Я вот как не прикидываю - никак у меня таких диких цифр в 1700м3/час не выходит

ОК, хорошо, я согласен на 60 м3/час на человека, ну пусть даже 80м3/час если по датчику СО2.
Но никак тут 1700 м3/час не получается

ОК, я только за. Только вот на примере этой переговорной - Вы же ее не всегда вентилируете 1500м3/час. А в расчет энергоэффективности закладываете почему то этот объем.
И еще логично предположить - что когда сотрудники собираются в переговорной - воздухообмен на их постоянных рабочих местах можно уменьшить

ОК, согласен 60 м3/час без расчетов. И любое разумное количество (не лучше чем на улице) по уровню CO2
Я считал по советским нормам - может там действительно и заложен содержание СО2 на улице 300-350 ppm

Ну дак все равно никак не получается 1700м3/час для дома. Это если мы обоснование энергоэффективности говорим.
В пиковых - пусть так (но все равно это очень нерационально для редки пиковых режимов), но для расчета энергоэффективности такая цифра не годится

Я думаю можно поискать и найти статистику по этому вопросу. Но уверен что большую часть времени люди дома проводят во сне.