1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 5.5/10 5,50оценок: 2

Арболит АСПАР

Тема в разделе "Дома из органического сырья (опилки, щепа и др.)", создана пользователем Фараон, 23.01.11.

  1. ecodrev
    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.472
    Благодарности:
    3.401

    ecodrev

    Живите своим умом!

    ecodrev

    Живите своим умом!

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.472
    Благодарности:
    3.401
    Адрес:
    Тейково-Москва
    Приветствую Павел! Ассоциация для этого и создана, надеюсь что Ваша просьба будет удовлетворена, напишите мне в личку адрес и свой тел, Мы в ближайшее время подъедем к Вам!
     
  2. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    Ничего себе. :( Блоки, которые рассыпаются у вас на земле лежали или на поддонах?
     
  3. Pavel V.
    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226

    Pavel V.

    Инженер

    Pavel V.

    Инженер

    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226
    Адрес:
    Чехов
    По-разному. Всего осталось около 3 кубов блоков, в основном обрезки. Часть были разбросаны на земле, часть были сложены на поддонах. Рассыпаются не все блоки, и какой-либо взаимосвязи с методом хранения я не заметил. Это смотреть надо, на словах сложно описать. Блоки сильно разные как по фракции щепы, так и по цвету. Например, есть совсем белые, с примесью какой-то крошки (не то опилки, не то цемент хреновый), они вообще как песочный кулич крошатся. Те, что более серого цвета покрепче. Есть плотные и крепкие, есть рыхлые и разваливающиеся...
     
  4. Pavel V.
    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226

    Pavel V.

    Инженер

    Pavel V.

    Инженер

    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226
    Адрес:
    Чехов
    Большое спасибо Александру (@ecodrev), что нашел время помочь мне разобраться в проблеме. Обсудили с ним ситуацию, и я для себя сделал следующие выводы:

    1. Арболит все-таки боится неблагоприятных атмосферных воздействий, когда ничем не защищен. Мокрое лето/осень прошлого года и последующие морозы внесли вклад в разрушение блоков, которые зимовали на улице. Продолжительное воздействие высокой влажности вызывает разбухание щепы с последующим разрывом части цементных связей. В кладке, тем более оштукатуренной, это проявляться не должно.

    2. Произвести достоверные испытания готовых блоков в лаборатории достаточно сложно и на текущем этапе не имеет смысла, но по опыту Александра, часть моих блоков не выдала бы прочность выше 10 кг/см2.

    3. С учетом конструктива моего дома (небольшой размер, наличие армопоясов, деревянные перекрытия), бояться разрушения мне не стоит, даже несмотря на то, что часть блоков имеют очень низкую прочность.

    4. На качество выходной продукции при производстве арболита влияет множество факторов, таких как фракция и влажность щепы, конкретная партия цемента и т. п. И производство при изменении каких-то входных параметров, должно быстро подстраиваться под эти условия. А во время подстройки не исключен выход брака. Поэтому нужен постоянный контроль и отбраковка при необходимости, некоторые производители выходным контролем пренебрегают.

    5. По большому счету сам дурак, что взял косячную партию блоков. Но что делать в случае, если партия уже предоплачена и на участке сидит бригада строителей, с которой заранее договаривался? Иногда цена отмены достаточно высока, и кто будет возмещать финансовые потери от такого поворота событий?

    6. Кроилово ведет к попадалову. Имеет смысл переплатить за стеновой материал, чтобы избежать последующего перерасхода отделочных материалов и оплаты работы. Обидно, что, когда я выбирал производителя, о цене не сильно задумывался, приоритетом было качество.

    Если что-то не так понял, Александр меня поправит.
     
  5. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    А к вам блоки пришли на участок полностью высохшие (т.е. 28 дней и больше после изготовления) или свежие?
     
  6. Pavel V.
    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226

    Pavel V.

    Инженер

    Pavel V.

    Инженер

    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226
    Адрес:
    Чехов
    Сырые, по одной из партий рабочие сказали, что им всего сутки от момента производства.
     
  7. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    Если были блоки такие свежие, то есть вероятность потери прочности не только из-за того, что они на улице лежали, но и из-за такой свежести блоков. Т. е. часть связей между щепками просто напросто не успела как следует схватится и при тряске в дороге могла разойтись. Я однажды видел именно такой результат поездки свежих блоков.

    В целом я считаю существует огромная проблема подходов к договорам между заказчиками и производителями, и когда происходят такие вещи (отправка невыдержанных блоков или просто брак по каким то другим причинам), заказчик вынужден полагаться на добросовестность поставщика арболита, что делает его переговорную позицию более слабой. ИМХО.
     
    Последнее редактирование: 27.04.14
  8. Pavel V.
    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226

    Pavel V.

    Инженер

    Pavel V.

    Инженер

    Регистрация:
    10.07.08
    Сообщения:
    1.243
    Благодарности:
    2.226
    Адрес:
    Чехов
    Да, сейчас заказчик после внесения предоплаты оказывается в заложниках у производителя. И даже если проявляет твердость и отказывается от заказа, получить свои деньги обратно бывает достаточно сложно (были тут на форуме примеры). От Ассоциации хотелось бы, чтобы она защищала не производителей, а заказчиков. Должен быть какой-то общий денежный фонд, комиссия, которая может квалифицированно вынести решение по действиям производителя и качеству его продукции и в случае отсутствия реакции самого производителя, решать спорные вопросы от своего лица. Членство в Ассоциации должно быть заработано, а не просто проплачено каким-то взносом. И сами члены Ассоциации должны понимать, что принимая в свои ряды нового члена, начинают отвечать за него, в том числе и своими деньгами. Вот тогда это будет эффективно...
     
  9. Фараон
    Регистрация:
    30.09.09
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    1.363

    Фараон

    Строю дома из арболита.

    Фараон

    Строю дома из арболита.

    Регистрация:
    30.09.09
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    1.363
    Адрес:
    Мытищи
    Не будем загадывать, но надеюсь большую часть пожеланий мы учтём. Как с стороны потребителей так и с стороны производителей.
     
  10. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    Все правильно говорите, но во многом из-за нежелания нести ответственность в случае косяков производители не горят желанием не только объединятся, но даже элементарно прописывать в договорах механизм возврата денег и финансовых компенсаций в случае поставки товара ненадлежащего качества.

    Идея объединения строителей и производителей арболита возникла более 4 лет назад и где то 3,5 года назад несколько компаний решили объединится. Тогда эта идея была встречена в штыки по многим причинам, как субъективным, так и объективным. Большинство участников рынка считали, что они способны решить проблемы с заказчиками самостоятельно. И вот по прошествии 3,5 лет тема объединения поднялась опять и опять, как и 3,5 года назад многие производители арболита считают, что они в состоянии самостоятельно решить вопросы с заказчиком.

    Но за эти 3,5 года произошли множество событий, которые кардинально изменили ситуацию. В первую очередь речь идет о десятках построенных домов и о множестве отзывов тех, кто уже построился + появился практический опыт строительных компаний, специализирующихся на арболите. Глядя на эти отзывы видно, что проблем с арболитом по прежнему много, стабильность качества блоков у большинства производителей отсутствует, ежедневного контроля за качеством цемента нет, регулярного контроля за прочностью блоков тоже нет, нехватка складских площадей ведут к очень ранним срокам отгрузки блоков и т. д. Более того, появились реальные отзывы о том, что некачественный блок может вполне разрушиться со временем, если он не прикрыт от внешних воздействий снега, дождя. Все это говорит о том, что арболит, как и любой другой товар обладает определенными свойствами и чтобы дом из арболита служил долго, каждый блок в доме должен быть качественным. И тут дело даже не столько в цене блока, сколько в ответственности производителя. Например все производители говорят, что у них блоки качественные, но при этом никто не включает в договора простые и понятные пункты о своей финансовой ответственности. На мой взгляд здесь вообще отсутствует логика: если ты поставляешь качественный арболит, то пункты о замене некачественного арболита по идее должны отсутствовать. Это же ведь не магнитофон или компьютер, который в случае поломки можно починить, это дом, из стен которого уложенный блок уже не достать. А если поставщик говорит, что в партии могут быть некачественные блоки, то как заказчику их определить? :faq: А если все эти некачественные блоки (1-2-3 м3) придутся на один угол дома и он через пару лет сядет под нагрузками? :flag:

    Я все это к тому, что было бы неплохо производителям разделить свой арболит на качественный (все блоки поставки качественные) и на обычный (в поставке могут быть некачественные блоки) и отразить такое разделение в договорах с заказчиками. У заказчика должен быть выбор по покупке блоков. Например:
    - производитель 1 предлагает качественные блоки и готов подарить заказчику всю партию (т.е. вернуть деньги за всю партию, а саму партию оставить заказчику в подарок), если заказчик при проверке блоков на прочность обнаружит хотя бы один блок с прочностью более чем на 10-15% ниже, чем оговорена договором. Такой производитель вынужден будет и блоки выдерживать на производстве по месяцу (чтобы прочность набрали), иначе можно попасть на деньги.
    - производитель 2 предлагает обычные блоки и готов обменять заказчику некачественные блоки на другие. Но ни сроков обмена таких блоков, ни порядка определения какие блоки подлежат замене, ни финансовых штрафных санкций за длительный период обмена или несвоевременную поставку нет.

    У таких блоков будет разная цена, и не важно, какая там будет дельта, хоть 1000 руб/м3. Главное у заказчика будет выбор. Например дом пятистенок этаж с мансардой 8х10 стоит под ключ с отделкой и инженеркой примерно 30 тыс. руб/м2, т. е. 4,8 млн. рублей. На него на стены при толщине 40 см. надо не более 60 м3. Т. е. дельта в 1000 руб/м3 между качественным и обычным блоком даст разницу в 60 тыс. руб. с дома, или 1,25% от стоимости дома под ключ. При дельта в 500 руб/м3 разница составит 0,625% от стоимости дома под ключ. Если дом больше, чем 8х10 м., то и процент от стоимости дома за переплату за качественные блоки будет еще меньше. При таких раскладах всегда будут те, кто готов заплатить за качество каждого блока в своем доме и вообще не париться на эту тему. :hello:

    Возможно такие мысли покажутся утопией, но у арболита небольшой запас по прочности, особенно если дом с ж/б перекрытиями. Сейчас многих заказчиков, неуверенных в качестве блоков спасает отказ от ж/б перекрытий и устройство армопоясов. Но на такой шаг идут не все. Поэтому поставка блоков с прочностью 10-15 кгс/см2 может привести к реальным проблемам в будущем. С такой прочностью можно монолит делать или панели, но никак не мелкоштучные блоки. ИМХО.
     
    Последнее редактирование: 27.04.14
  11. Фараон
    Регистрация:
    30.09.09
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    1.363

    Фараон

    Строю дома из арболита.

    Фараон

    Строю дома из арболита.

    Регистрация:
    30.09.09
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    1.363
    Адрес:
    Мытищи
    Тут вопрос по-моему к ГОСТу, который предполагает строительство из арболитовых плит, а не как не регулирует блоки из арболита. Конечно даёт не которые общие представления, но не отражает действительность. С другой стороны, общие принципы подхода к полноценно армированной стене, никак нельзя приравнивать к обычному блочному строительству. Как можно ставить в одну весовую категорию - арболитовый блок, и, кирпич, или ГСБлок.
    Что касается качества продукции, которое поставляют производители... Да конечно вопрос интересный, но корень, я считаю в поставщиках цемента, именно там конь не валялся. При всех масштабах строительства жилья, некое ООО закупает цемент, ну берёт там 100, 200, 300 тн. в сезон, ну кто на это внимание обратит. Когда есть ЖБИ, АБЗ и т. д. которые потребляют и закупают в сотни раз больше. А вот если данный процесс централизовать, то тут уже вполне можно считаться.
    Эта мысль, кстати обсуждалась еще в ноябре 10 г., только пока остался вопрос открыт.
     
  12. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    Проблемы с цементом есть и тут никто не спорит, но заказчикам то по барабану, цемент с какой реальной маркой используется при производстве арболита. Заказчику важно, чтобы у него все блоки были качественными и все. Ему больше ничего от производителя арболита не надо.

    Что касается ГОСТа, то основное в нем это прочность: для строительства жилых домов арболит должен иметь конструкционную прочность.
     
  13. ecodrev
    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.472
    Благодарности:
    3.401

    ecodrev

    Живите своим умом!

    ecodrev

    Живите своим умом!

    Регистрация:
    30.11.10
    Сообщения:
    1.472
    Благодарности:
    3.401
    Адрес:
    Тейково-Москва
    И все же Андрей, Людей которые хотят купить дешевый Арболит сегодня, будет больше, производители не захотят идти на такие условия поставок, докопаться можно сейчас, даже взяв импортных строительный материал ! Пока есть спрос на дешевый и не качественный материал - его будут делать!
     
  14. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.158
    Благодарности:
    36.500
    В арболите докапываться особо не до чего. Геометрия проверяется визуально и линейкой, и если основные плоскости с разбегом в допуске, то вообще без проблем. Прочность должна быть конструкционной минус максимум 10-15%. Плотность в диапазоне 500-600 кг/м3. Если все совпадает, то остальные параметры автоматом будут в норме.
    И что теперь, не надо делать качественный арболит? У каждого материала своя ниша. Сейчас производители сидят и думают, что их ниша по 1000 м3 в месяц или 12000 м3 в год у каждого. Но так ли это? Будет ли спрос на качественный арболит в таких объемах? Или может быть наоборот, когда будет резкая поляризация качественного и обычного арболита (в котором отсутствует стабильность качества), может этот спрос на качественный арболит будет еще выше?

    Я знаю специфику производства арболита и прекрасно понимаю, что если качественный арболит делать с нормальной прибылью, то дешевым он не будет. Поэтому я считаю, что для заказчиков арболита было бы выгодно разделение производителей на качественный арболита и обычный арболит (в котором отсутствует стабильность качества), т. к. в этом случае между ними будет достаточно большая разница по цене и это в итоге приведет к тому, что качественный арболит по дорогой цене будет иметь своих покупателей, дешевый обычный арболит (в котором отсутствует стабильность качества) будет иметь своих покупателей, а вот арболит с ценой по середине просто исчезнет, т. к. для него не будет покупателей (зачем платить за обычный арболит дороже, когда есть обычный арболит дешевле). Арболит не может быть чуть лучше или чуть хуже. В поставках производителя арболит должен быть либо качественным (качественный каждый блок поставки) или обычный (в поставке может попасть что угодно). И разделить блоки на эти категории способна только финансовая ответственность производителя. ИМХО.
     
    Последнее редактирование: 27.04.14
  15. Шорец
    Регистрация:
    14.04.13
    Сообщения:
    261
    Благодарности:
    234

    Шорец

    Живу здесь

    Шорец

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.04.13
    Сообщения:
    261
    Благодарности:
    234
    Адрес:
    Горно-Алтайск
    @a991ru,
    складывается впечатление что приходит очередной закат короткой эпохи арболита. При абсолютной вине производителя, впрочем многих производителями и не назвать. Скорее всего энтузиасты материала, только такой подход к хорошему не приведет. Почему дюризол могут формовать на простейшей несушке, а полнотелый блок из арболита нет. Почему буржуи подошли к этому процессу как к производству строительного материала, а наши к утилизатору отходов, но с претензией на строительный материал. Цемент особо не надо хаять, и конь в другом месте. Никто не хочет вкладываться в производство щепы, а это 60 процентов и стоимости и успеха, для производительности 1000 кубов в месяц по продукции, надо в участок подготовки щепы вложить 5 млн. рублей и 250кВа мощности. Где готовые это делать производители. Лаборатория стоит под 1 млн., а ее надо иметь и основная ее задача не блоки давить, а контролировать процесс на каждом этапе. Вот так потихоньку и наберем десяточку. И пора учиться арболитик из листвы делать, а то по ней в России недоруб в млн.-ах кубометров. Андрей, можете одной строкой написать себестоимость арболита, а то я что-то много не понимаю?