Выбор утеплителя

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Господа, я что-то сказал про дышащие стены? Или вы в чужих словах способны видеть только то, что рисует вам ваше воображение?
Пример из жизни. Раньше все двери в домах были деревянные. Через какое-то время после установки новой двери ее приходилось подтесывать рубанком. потому что начинала "клинить" в проеме. Почему? Потому что по ходу года меняется температурно-влажностный режим в здании. Дерево впитывает из воздуха влагу в себя. От этого меняется в размерах. В другой период древесина влагу наоборот отдает в окружающий сухой воздух влагу. Точно так же с материалами из древесины. ОСП положено монтировать с зазором 2-3 мм. Ламинат с зазором от стен. Вагонку тоже плотно стягивать нельзя, иначе ее может местами выдавить\поломать. Такое свойство древесины. Целлюлоза - волокна. Полые (трубочки). она спокойно вбирает в эти трубочки влагу и спокойно отдает. В достаточно больших количествах и безопасно для самой древесины.
Так при чем тут "дышащие" стены? При чем тут "удаление пара" через них. Древесина - естественный и замечательный регулятор влажности в помещениях. Избыток - вберет в себя, недостаток - отдает в воздух помещения. И какой смысл лишать дом этого замечательного свойства, раз оно уже есть? ПИ при таких стенах не нужна вообще. Пара до утеплителя отсекается больше, чем достаточно. снаружи утеплителя - паропропускающая мембрана и вентзазор. Т. е. ему и выйти из утеплителя ничего не мешает. Ноль причин для монтажа ПИ. Ноль!
Зачем регулировать влажность каким-то иным способом, если уже есть регулятор? Шут вас знает, господа.
@DrScorpion, маленькая справка для вас. Деревянную стену конопатят после того, как она высохла и прошла усадка. Т. е. срок между сборкой сруба и конопаткой идет на годы. ну или меньше, если строить из высушенного бруса. Какие там еще "трещины появятся"? А тут еще и профилированный брус. Вдвойне защищенный от продувания, паропроницания вариант деревянной стены.

Существует немалая вероятность, что затраты на избыток утепления не окупаемы в течение обозримой перспективы. Поэтому нормирование оного у нас в стране к счастью базируется на экономическом балансе затрат на строительство и обслуживания (в т. ч. на оплату отопления). да, полно нюансов. если отопление электричеством, если дом большой, то утепление нужно избыточное. Если магистральный газ, небольшой дом - до конца жизни не окупится чрезмерное утепление.

 

Ну а как вы называете то о чём пишете? Стены впитывают и отдают и через себя пропускают т. е. дышат. Обычно это и подразумевается под дышащими стенами, а не как вы позже пишете "полиэтиленовый мешок". Мне тоже не нравится когда всё герметично, но в этом есть и свои плюсы, а влагу надо регулировать другими методами, а не набором влаги в стены. Это не очень хороший вариант для стен.

А оно нам надо? Сами пишете, что любое дерево впитывает и отдаёт влагу и потому меняется в размерах, а оно вот нам надо что бы дом "раздувался" или "сдувался"? Я лично за постоянные не меняющиеся габариты, а для этого надо деревянные стены защитить от влаги. Да раньше этого не делали и жили, но тогда и пароизоляции не было и утепляли мхом, но мы что-то не спешим мхом утеплять. Всё течёт, всё меняется.

А сколько она влаги в себя вберёт и сколько отдаст обратно? Да небольшая стабилизация будет, но опять же - это не функция стен нормализовывать влажность помещения. И опять же смотря в каком режиме дом эксплуатируется - постоянное проживание или сезонное. Если постоянное, то процессы более-менее стабильны, а если на выходные приезжают, то это насилие над стенами без паробарьера. Напитались влагой и замёрзли. Я вот из окна смотрю на домики в низине, а они сейчас в тумане все. Часто даже по наружным стенам идёт плесень, а они открытые для проветривания, а тут внутри дома где замкнутое пространство. Не надо так не ценить жизнь стен. Жизнь стен имеет значение!

Они не регулируют влажность, а делают изменение влажности более плавным т. к. часть влажности могут в себя вобрать или отдать в помещение - стенами нельзя отрегулировать влажность.

Не буду про других - скажу про себя: я просчитывал когда делал себе проект теплопотери дома при разной толщине утеплителя. Я меня был выбор делать дополнительную обрешётку и 5см. утеплителя или нет. Я посчитал, что на тот момент при тех ценах на утеплитель и энергоносители у меня окупаемость будет 5 лет, а потом экономия. Если учесть, что с тех пор цены на энергоносители подросли, то думаю окупилось раньше. Насчёт того, что у нас в стране нормирование основано на экономическом балансе я бы назвал излишней верой в мудрость тех кто эти нормативы устанавливает. Особенно при условии регулярно меняющихся стоимости материалов и энергоносителей. Тут самому считать надо и на перспективу думать - сейчас можешь оплатить, а что потом будет. У меня электричество 12 лет назад когда купил участок стоило 5 с чем-то рублей, а сейчас больше 8. Дрова подорожали с 9 до 12 т. р. за 5 кубов. Брикеты с 80р. до 120р. У тех кто отапливается электричеством думаю окупаемость вообще почти моментальная.

 

Я не знаю, что у вас подразумевается под этим термином. Еще раз, для особо невнимательных: я этот термин не употреблял.
Дыхание - понятие физиологическое, и относится к живым организмам. Ни в нормативной ни в научной документации по строительной теплофизике оно не встречается. Да и не может.
Его, насколько я понял, используют разного рода демагоги как фетишь для нубов. Те же, так как мало что понимают в сути процессов, с удовольствием этим фетишем размахивают.

Да без разницы, нужно оно неким вам или не нужно. Применение пароизоляции в такой конструкции не имеет никакого смысла, т. к. конструкция полностью валидна с точки зрения влагопереноса.

Сперва маленький ликбез. На примере рассматриваемой здесь конструкции.
1. У задававшего вопрос конструкция из бруса в 150 мм.
R = 1.04 (м²•˚С)/Вт, тепловые потери через квадратный метр конструкции за один час при температуре самой холодной пятидневки Q = 44.19Вт•ч
2. Он планирует утеплять легким минераловатным утеплителем толщиной 100м с деревянной обрешеткой.
При этом R = 2.94, Q = 15.65.
Тем самым тепловые потери снижаются на ∆Q = 28.64 Вт•ч.
1.1. Маленькое физическое отступление.
Если бы он стал утепляться слоем в 50 мм (ссылку не выкладываю, досточно поменять толщину в предыдущей), то получил бы R = 2, Q = 23, ∆Q = 21.19.
На этом примере хорошо видно, что первые 50 мм утепления дают снижение потерь (21,19) в разы большее, чем следующие 50 мм (28.64 - 21.19 = 7.45). Дело в том, что формула тепловых потерь через теплозащитную конструкцию имеет вид Q = ∆T/R (∆T - разница температур внутри и снаружи конструкции).
Идем дальше.
3. Добавим еще 50 мм. Имеем R = 3.87, Q = 11.88, ∆Q = 3.77 (здесь и далее - снижение потерь от предыдущего шага, т. е. при приращении 50 мм).
4. Еще 50 мм (суммарно 200). R = 4.8, Q = 9.58, ∆Q = 2.3
5. Ну и еще шажок до 250 мм. R = 5.73, Q = 8.03, ∆Q = 1.55
Итого, пошаговое добавление 50 мм (деньги за каждый шаг одинаковые, сопротивление теплопередаче увеличивается одинаково) дают нам последовательно:
21.19 - 7.45 - 3.77 - 2.3 - 1.55 Вт•ч ... и так далее, в пределе стремясь к нулю.

Ну а теперь по вашей "экономии". Я со свечкой не стоял. Может у вас дядя на каменноватной фабрике работает, или у вас энергоноситель такой дорогой, что нигде больше такая цена не встречается, но здесь и сейчас имеем следующий расклад.
Вы упоминали ваше R = 5.5. При оном в районе столицы тепловые потери через квадратный метр конструкции за отопительный сезон составят Q = 19.75 кВт•ч. Если убрать слой (минвата + обрешетка) в 50 мм, то будем иметь R = 4.58 и Q = 23.75.
Разница 3.99 кВт•ч.
Умножаем на 20 (переходим от слоя в 50 мм к кубометру), потом на 5 (количество лет), а потом на цену электричества в подмосковье, в городском доме с однотарифным счетчиком 6.73 руб за кВт*ч. Получаем 2685.27 рублей за кубометр конструкции этого добавочного слоя нужно заплатить, чтобы она окупилась за 5 лет при отоплении самым дорогим вариантом цены электричества в Подмосковье.
Насколько я понимаю, это сейчас цена каменной ваты малой плотности. Без учета стоимости древесины (а она в разы дороже), крепежа, стоимости работ, логистики и прочих накладных расходов. С ними окупаемость даже с этой ценой электричества спокойно улетает в район 10 лет.
Если же установить двух или трехзонный тариф, а особенно, если речь про сельскую местность, то даже с электричеством, даже в Подмосковье окупаемость будет лет 20-30. А с магистральным газом вообще улетит в никогда при жизни строящего не достижимые дали.
И речь ведь о стенах. У них не такая уж значительная доля в общем балансе тепловых потерь здания.
Так что да. Нормирование у нас в России, на данный момент пока еще основывается на экономическом балансе затрат (строительство + эксплуатация), а не на анти углеродной пропаганде, рассчитанной на нубов, готовых обсуждать "дыхание" дома и верящих в прямую зависимость снижения затрат на энергоносители от увеличения слоя утеплителя.
Удачи. Тратьте лучше время на изучение основ предмета, а не на споры о том, в чем пока еще плохо разобрались

 

Значит вроде не нуб и дальше расчёты вроде приводите значит что-то понимать должны, но только что-то судя по утверждениям.

Сейчас уже цены по которым считал материал и электричество (да у меня электричество и тарифы к сожалению не деревенские), но у меня получалась окупаемость 5 лет для разницы 50мм. В среднем за год я плачу 60т.р. за электричество (это по мимо отопления ещё и бытовые нужды). Дополнительные 50мм. мне обошлись в 30т.р. за утеплитель и плюс брусок 50х50 не помню сколько, но цены были тогда в 2 раза меньше на дерево. Считал полные теплопотери дома через все ограждающие конструкции с дополнительными 50мм на стены и потолок и без. Немного сложно было понять сколько получится запасти тепла по ночному тарифу поэтому брал цену по однотарифному варианту - получалось усреднённо. Тут могут быть расхождения. Про остальное уверен в своих расчётах. Согласен с вами, что при каждых последующих +50мм. время окупаемости будет увеличиваться, а вот ваше предложение идти изучать считаю оскорбительным и прошу не посылать, если не хотите что бы вас самих посылали. Тут принято обсуждать уважительно.

 

Вы на редкость невнимательны. Но то такое.

Судя по утверждениям вы в прошлый раз рассказывали, что насчитали окупаемость в пять лет, и при этом выдали:

А сейчас вдруг выясняется, что у вас электричество. Так у вас пять лет или "моментальная"? И когда вы говорили правду?
Я вот сам все делаю. свою работу в стоимость не включаю. Но таки в абсолютном большинстве случаев затраты кроме стоимости материала включают минимум работы по его монтажу, доставку, разгрузку и прочие расходы. А вы взяли материал и насчитали пять лет.

О как. А я до сих пор учусь. Ну воля ваша. Видать не в коня корм. Хотя отсылать вас к изучению темы я таки моральное право имею. Но вы на редкость невнимательны. Впрочем, это я уже говорил.

 

Всё верно. Просто не развёрнуто написал и не указал время и объёмы. Выскажусь понятнее и более развёрнуто:

У меня при моём стремлении к минимизации теплопотерь по ценам более 5 лет назад дополнительные 5см. утеплителя окупались за 5 лет. Это без учёта того, что электричество у нас подорожало с 5,5р. до 8,3р. за киловат днём. С учётом подорожания окупиться должно быстрее. Согласны? И это дополнительные 5см. к уже хорошо утеплённой стене. У людей же которые ориентируются на "нормативы которые грамотные люди принимают" (вы вроде бы это писали - лень искать) и делают стены с коэф. 3 и довольны при больших объёмах домов окупаемость была бы ещё гораздо быстрее. Это следует даже из ваших вычислений дельта Кью которые вы приводите выше. Окупаемость каждого последующего слоя увеличивается, а вот первого очень быстрая.

 

У меня при моём стремлении к минимизации теплопотерь по ценам более 5 лет назад дополнительные 5см. утеплителя окупались за 5 лет.[/QUOTE]
Вы учли только затраты на минвату и бруски. Это НЕПРАВИЛЬНЫЙ расчет.

Нет. Считать вы вообще не умеете. С чего вдруг вы учли только подорожание электричества? Что такое инфляция не слышали? Как пересчитываются ВВП, ИПП и т. п. с учетом инфляции не знакомы? Растут цены. Растут доходы. Реальную картину даст только совместное рассмотрение роста реального располагаемого дохода и роста стоимости товаров, услуг.
Мало того. Вы могли потраченные деньги инвестировать. В накопления ли, в ценные бумаги ли, или еще куда. И получить доход. А вы те, вчерашние деньги, их на нынешнюю цену энергоносителя делите.

Ну так поищите. Зачем извращать смысл чужих слов? Лень учиться, лень искать, а потом вредные советы на форуме раздаете.

Опять вы извращаете ранее мной сказанное. Первый шаг в моих выкладках стартовал вообще от уровня, который ниже сан-гиг норм. Напоминаю, для "лень искать":

Красненьким - до 3, синеньким - выше 3. Нет выше 3 никаких "очень быстрая".
Ну вы хоть диаграмму в экселе (умеете пользоваться?) постройте что ль, чтобы воочию увидеть как выглядит функция вида A / X.

ЗЫ И вы так и не ответили, где вы говорили правду. Там где насчитали пять лет окупаемости при отоплении электричеством, или где выдали, что при отоплении электричеством окупаемость "вообще почти моментальная".

 

Всем привет, дом полтора этажа из проф бруса 200 мм, мансардный этаж, стропила 200 мм, мембрана, металлочерепица, думаю утеплить мансарду, 100+100 мм базальтовая вата или Кнауф стекловата, Изнутри помещения вместо пароизоляции - двухсторонний пенофол 5 мм (с обоих сторон фольга), проклеить скотчем стыки, дополнительная теплоизоляция и звукоизоляция..., кто делал такой пирог?, имеет данный пирог смысл?...

 

Двусторонний-то зачем? Одностороннего за глаза. Где строитесь? Страна большая, климат разный.

 

Подмосковье., двусторонний, чтобы отражал тепло внутрь дома, и жару отражал летом вверх, и имеется в наличие два рулона по 36 м2

 

@katalonec-17, отражать жару он не будет т. к. он отражает только ИК-излучение которое через все слои до него просто не доберётся поэтому бессмысленно. Тут легенды как с фольгой в бане, но это только легенды. Она и внутрь-то не очень нужна т. к. всё равно закрыта отделкой, но как пароизоляция сгодится.

 

Всем привет, прошу помощи тех, кто разбирается в линейке baswool. Вата нужна для кровли, стен и пола каркасника. Есть возможность взять подешевле Стандарт 60 и Вент Фасад 80, но на сайте производителя в применениях указано, что они только для стен и для пола и кровли не подойдут. Хотелось бы узнать - совсем не подойдут по каким то объективным причинам или не подойдут только потому, что есть более легкие серии лайт и экорок?

 

Вата предназначенная для перекрытий не пойдет для стен и скатной кровли по причине ее малой, чаще всего плотности (и чаще всего это рулонка).
А вот вата, предназначенная для стен, вполне может быть применима в перекрытиях и кровле.
Вент фасад брать для внутрянки так себе решение, замучаетесь ее между стойками пихать.
ИМХО в одной ценовой категории ваты в принципе все одинаковы.
но за ту цену что хотят за эту башкирскую вату можно и поприличнее найти

 

Судя по описанию Стандарта, производитель их таки позиционирует в стены каркаса. Значит и в перекрытия пойдет. Сминаемость у него дана в 5%, т. е. в распор вставить можно. Но нужно хорошо подобрать шаг стоек к ширине плит. Для примера стандартно стойки в 50 мм (или около того после усушки) ставят с шагом в 60 см (между центрами). Т. е. плиту шириной 60 см ужимают до 55-56 см. Здесь, возможно, так ужать будет непросто. 5% от 60 см это 3 см.
По Вентфасаду, полагаю, в стены точно не получится нормально, а с перекрытиями можно "поиграца", нарезая точно в размер (с минимальным распором).

 

Спасибо за советы. Прошу только более подробно пояснить что с вент фасадом не так? Почему стандарт 60 залезет в стену, а вент фасад 80 создаст проблему? И в чем именно проблема?