Холлофайбер

Если только летом проживаете, зачем тогда перекрытие (="крышу") утепляли?
Да еще и с пленками >_< Любите "стоя и в гамаке"?

PS Противникам минваты рекомендую обратить внимание на ТИМ Лайттек:
Гипоаллергенный, негорючий (проверял), цена как у минваты.

 

1) Это тот же волокнистый полиэстер, только под другим торговым названием;
2) Любые полимерные материалы (природного ли или искусственного происхождения), в том числе и рекомендуемый Вами на основе полиэфирных смол, априори не могут быть абсолютно не горючими. Степень пожароопасности пластмасс можно здорово уменьшить (сделать трудногорючим, вплоть до группы Г1 и В1, подтверждаемой испытательными протоколами и соответствующими сертификатами) посредством различных манипуляций с хим. составом (обычно специальных присадок для сырья), но сделать ее 100%, т. е. исключить из процесса термического окисления выделение энергии пока не удалось никому;
3) По удобству работы в сфере индивидуального (малоэтажного) домостроения являюсь сторонником утеплителей на основе стекловаты (разумеется далеко не для всех сфер применения), т. к. современные штапельные стеклянные волокна имеют достаточно большую длину, => мало ломки, т. е. практически не колючи (короче, приятнее в работе). Однако, в силу различных обстоятельств, при использовании для собственных нужд приходилось иметь дело как правило с минеральной (базальтовой) ватой.
P. S. Производитель на своем сайте также заявляет о гидрофобности материала, что также не соответствует действительности в связи с его волокнистым (=> открыто-пористым) строением.

 

Уважаемый Лехин,

Когда я говорю о гипоаллергенности, я подразумеваю именно ГИПОАЛЛЕРГЕННОСТЬ на уровне материала для подушек и одежды, т. е. из предлагаемого материала, без применения спецсредств и изолирующих материалов можно сделать постель и использовать эту постель без кашля/чихов/чесотки на протяжении всего дачного сезона.
Это немного сложнее чем храбро сунуть руку в кипу каменной или стекловаты.

Когда я говорю о негорючести, я это значит, что я ПРОВЕРЯЛ ЭТОТ ФАКТ ЛИЧНО. Результат МЕНЯ ЛИЧНО полностью устроил. И мне нет дела, что там написано в сертификате - НГ или Г1. Про пожарную сертификацию, её влияние на пожарную стойкость зданий и сооружений и последующее за этим Российское судопроизводство можете пойти и рассказать владельцам "Хромой лошади", они оценят.

За гиброфобность вообще разговоров не было, но мы все прекрасно знаем, какой глобальный FAIL происходит при намокании минеральных ТИМ.

Сам я негативно отношусь к квази-природным материалам типа шлакоблоков и шлаковаты, видимо потому что хорошо разбираюсь в том, из чего ЭТО сделано. Гуано в шоколаде всё равно остаётся гуано. В школьный курс химии углубляться не будем, ладно?

PS Форум анально оккупировали тЭоретики. Сначала жб плиты перекрытия вдруг начали мерить в МИЛЛИМЕТРАХ, теперь ВОТ ЭТО . Людей, которые используют слово APRIORI, нужно ГНАТЬ ИЗ СТРОИТЕЛЬСТВА ССАНЫМИ ТРЯПКАМИ!

ИМХО.

 

Справедливости ради стоит отметить, что особой надобности в данном свойстве нет, в силу того, что в быту, непосредственного контакта с утеплителями как правило не происходит, т. к. они изолированы пленками (паро / ветро-гидроизоляционными) и/или частями самой конструкции, либо ее облицовки.

Вот и владельцев упомянутой Пермской дискотеки видимо все вполне устраивало, как слонов. Деньги капают, а лишние головняки по х*ю... Выходит всякие сертификаты и прочая надзорно-лицензионная деятельность со стороны государства (в том числе противопожарные нормы) не так уж и архаичны?

Условия грамотного проектирвания любой волокнистой изоляции должны исключать ее увлажнение и продувание в конструкции. Но уж если такое произошло, то ничего сверх печального в этом нет. Просто нужно обеспечить условия для ее высыхания... Это справедливо как в отношении минеральной, так и рассматриваемой здесь полимерной (полиэстеровой) ваты
Я уже отметил, что псевдо-гидрофобность указывалась в числе достоинств (сравнительно с минеральной ватой) на сайте торговой марки рекомендуемого Вами производителя. Уверяю Вас, что это блеф, как и многое другое из указанной там рекламной информации, направленной главным образом на распространение клеветы на более популярных конкурирующих материалов

 

Коллеги, прошу помнить о том что утеплители из ПЭТ-волокон, как правило, производят из вторичного сырья, т. е. эти волокна это переработанная ПЭТ-тара. Переработка очень технологична: бутылки (как правило это именно бутылки) мелко режут, плавят и далее экструдером прогоняют через фильеры, формируя волокна. Предметом многочисленных патентов являются, как правило, разные способы разделения волокон и разные способы скрепления нетканного материала из этих волокон. Преобладают способы сварки, термической или ультразвуковой.

Вторсырье ПЭТ уже давно это предмет скупки, первичной обработки - мытья и резки и перепродажи.

Я не считаю что это плохо, но тем не менее это нужно иметь в виду.

Стекловату тоже делают часто из вторичного сырья - стеклобоя, но ведь прежде чем сформировать стекловолокно стекло нужно расплавить, а делают это при температурах под 2 000 градС.
Материалы из стекловолокна не теряют своей актуальности, промышленность как выпускала например прошивные стекломаты совершенно без всякого связующего, я имею в виду фенолформальдегидные смолы, так и выпускает. Только стоят они чуть дороже того хлама, который используют обычно при строительстве, их используют для утепления технологических установок как правило.
Кстати со временем стекло имеет свойство кристаллизоваться, а базальт со временем под действием влаги превращается в сланец.
Все утеплители имеет смысл самым серьёзным образом защищать от увлажнения, лучше всего их надёжно пароизолировать со всех сторон.

 

Вы не правы. Разрушаться там нечему, в силу того, что твердая часть (волокна) там не пористые => не впитывают влагу. Да она способна собираться между волокнами, но места для ее миграции, т. е. расширения при возможном замерзании там просто уйма (любой эффективный утеплитель почти на 99% состоит из воздуха).

Вы кажется упоминали о таких прикладных научных дисциплинах как теплотехника и строительная физика? Так вот, миграция паров летом с улицы домой - это что-то новенькое.

Это конечно отчасти верно. С другой стороны, как Вы уже отметили выше, при выведении точки росы в низкопаронепроницаемый утеплитель дома для постоянного проживания (=> регулярного отопления), конденсация водяных паров практически исключается. В данном примере (наружное утепление экструдированным пенополистиролом), необходимо просто взять потолще слой (например, вместо 50мм., 100 или более), который предварительно желательно просчитать... Выгодно ли это с экономической точки зрения, решать уже заказчику.

А как быть с отводом влаги от пара, который неизбежно будет стремиться (в холодное время года) из более теплого жилого помещения в более холодный подпол? На мой взгляд, при подобной конструкции фундамента (лента с холодным подпольем) гораздо проще и дешевле сделать классический вариант в виде основательного утепления цокольного перекрытия + необходимое по нормам количество продушин, нежели заниматься изобретением какого гибридного "вело-самоката"... Если хотите иметь утепленную цокольную часть, то делайте ленточный фундамент + пол (обычно бетонный) по грунту или фундамент в виде монолитной "плавающей" ЖБ плиты

Как я уже отметил выше, с одной стороны Вы правы, так (с убыванием термосопротивления изнутри - наружу) проще и надежнее. Но с другой стороны - это не аксиома, т. е. технически возможны (и порой практикуем даже на крупных строительных объектах, проектируемых профессиональными коллективами) и иные варианты.

Пароизоляционный барьер необходим ровно там, где она действительно необходим. Это определяется расчетом (например, согласно телотехническому СНиП или его более поздним изданиям - СП). С вентиляцией для выноса влаги из дома это никак не соотносится... Иными словами, для большинства жилых зданий достаточно естественно варианта вентиляции вне зависимости от сопротивления паропроницанию их наружных ограждающих конструкций (в том числе наличия в их составе специальных пароизоляционных слоев).
Принудительная система вентиляции воздуха (а также кондиционирования) также необходима ровно там, где она действительно необходима, а в рядовых условиях - это не более чем приятный бонус (дополнительный, но отнюдь не обязательный комфорт), за который естественно нужно будет кому-то заплатить денежными знаками

 

2Лехин:

1. Гипоаллергенная стекловата? Очень интересное сочетание слов. Сухая вода, экологичный напалм, живительная радиация... einer grossen Luge.

2. Негорючесть У горячих пермских парней с сертификатами было всё в порядке. На тот момент ПСБ-С был отсертифицирован чуть ли не как НГ. Корр... нувыпонели.
Сами понимаете, после этого к пожарным сертификатам серьёзно относиться нельзя.
Если бы они каждую партию ТИМ тестировали на стройплощадке на горючесть, м. б. всё и обошлось.
Про надзорную деятельность "контролирующих органов" ещё один свежий пример, торговый центр "Адмирал", что в городе Казани. Даже странно объяснять такие очевидные вещи.

3. Гидрофобность: Да, ЛАЙТТЕК, если его бросить в лужу и как следует на нём попрыгать, после окончания "эксперимента" будет влажным, но использовать его в качестве губки не получится - воду удерживает чрезвычайно плохо. Мне сей факт - до лампочки. Я его как шумоизоляцию использую, во внутренние перегородки, потому что гипоаллергенный.

Открою вам страшный секрет:
я к производителю ЛАЙТТЕКа не отношусь. Никак. Совсем. Являюсь покупателем. Довольным покупателем, который дает рекомендации другим покупателям. Те, кто купили по моей рекомендации - говорят спасибо, потому что всё написанное мною выше - чистая, истинная и легко проверяемая правда. Потому что личный опыт.

PS Странные вы люди, теоретики. Вас в объективную реальность только что носом не тыкают, а вы только готовые ответы из методичек переписывать горазды. Предсказуемо скучно.
А популярность вашей стекловаты мне не нужна. У каждого разумного человека есть выбор: нравится кому-то чихать, кашлять и чесаться - не надо мешать его удовольствию.

 

С позиции сохранения экологии планеты, я считаю подобное крайне богоугодным делом, однако, современные реалии таковы, что заниматься подобной переработкой просто не выгодно... Думаю как и в ряде Европейских стран необходимы специальные гос. программы по финансовому стимулированию подобной деятельности.

Во-первых, связующее волокнистых материалов вовсе не ограничивается одними только фенол-формальдегидными смолами, в которых я например не вижу ничего плохого;
Во-вторых, приведенные Вами материалы (точнее производственные технологии) начали процесс естественного отмирания еще в прошлом веке. Если где-то они еще и производятся, то скорее исключительно по инерции... Ныне, потребности промышленного строительства в прошивных и иглопробивных (без связующих компонентах) минеральных матах и холстах удовлетворяются по большей части за счет продукции на основе базальтовых сверхтонких волокон, имеющих значительно более высокие (сравнительно с упомянутыми Вами) потребительские свойства.

Подобный процесс достаточно длителен, т. е. вероятнее всего превышает период существования человеческой цивилизации, да и вполне вероятно всего человечества как вида живых существ.

Судя по Вашим высказываниям, Вы являетесь довольно компетентным в теплотехнических вопросах. Вместе с тем, иногда проскальзывают какие-то троллеподобные высказывания, неприемлемые с точки зрения специалиста-строителя

 

Без меры опасно (для здоровья и даже жизни) много чего из привычных нам вещей, например, тот же этиловый спирт... С другой стороны, в умеренных дозах полезно также многое, например, та же радиация обеспечивает (благодаря мутации генома) видовое разнообразие жизни на планете, и в конечном счете - появление человека.

Не будем сейчас заниматься оффтопом и углубляться в эту (довольно обширную) тему, требующую отдельного обсуждения... Скажу лишь, что там было сочетания ряда распи*дяйских факторов, но далеко не только полистироловый пенопласт (отнюдь не строительного назначения), вклад которого в общую картину был минимален... Публично выставить виновником последнего (поднять псевдокомпетентную шумиху в прессе) было просто выгодно неким (не буду называть имена) заинтересованным крупным финансово-промышленным структурам, к которым я не имею ровным счетом никакого отношения (после ознакомления с моими здешними постами, некоторым специалистам думаю может такое показаться)

Я уже писал выше, что намокать материалу в правильно запроектирвоанной и смонтированной строительной конструкции негде. При наличии огнезащитного экрана (в качестве такового обычно выступает внешняя обшивка стен листами "сухой" гипсовой штукатурки = ГКЛ или ГВЛ), никаких ограничений в использовании не вижу

Уверяю Вас, что какое-какой практический (помимо теоретического) опыт работы с теплоизоляционными материалами материалами у меня всеж-таки имеется. Доводилось даже спать на тюках с минераловатными плитами... Сразу оговорюсь, что ощущения после были далеко не из самых приятных

 

Вы ошибаетесь и я могу показать в чём.
Любой утеплитель теряет главное своё свойство - теплоизоляционную способность - при накоплении в нём влаги. Начните рассмотрение с воздуха, ведь утеплителем является именно воздух, а многочисленные т. н. "теплоизоляционные материалы" являются теплоизоляционными лишь в силу их способности ограничивать или прекращать полностью теплоперенос в воздухе тремя доступными механизмами: конвекцией, теплопроводностью (кондукцией) и излучением. Чем лучше материал обездвиживает воздух, заключённый в нём, тем выше теплоизоляционная характеристика этого материала за счёт затруднения конвективного теплопереноса перемещением нагревшегося воздуха. Если этот материал способен отражать электромагнитные волны ИК-диапазона то он ещё лучше теплоизолирует. Если прямая теплопроводность материала мала то он совсем хорош.
Так вот воздух сухой является гораздо более лучшим теплоизолятором чем воздух влажный. Холод в континентальном или арктическом климате переносить гораздо легче чем холод в климате тропическом, в экваториальной Африке в Нигере мы, русские люди, были вынуждены вечерами одевать джемперы именно потому что воздух в первом случае сухой, а во втором - влажный. Всё точно также происходит в воздухе, находящемся в самом утеплителе, вот только ватные утеплители АПРИОРИ имеют теплоизолирующие свойства ниже чем пенные утеплители потому что ваты гораздо, примерно на 50-100%, меньше замедляют конвективные потоки воздуха в самом утеплителе. В пене воздух изолирован почти полностью (зависит от процента закрытых пор) в пузырьках, т. е. закрытых порах, а ватах подвижность воздуха лишь ограничена и потоки всё равно есть.
Кроме того, мелкие волосинки являются центрами конденсации. Вы наверняка знаете, а если не знаете то предлагаю узнать о том что конденсация и кристаллизация начинаются именно на центрах этих процессов, которыми являются остроконечные границы раздела фаз, мелкие волокна и их концы это идеальные центры. Если таких центров в среде нет совсем то возникает состояние переохлаждённого пара или переохлаждённой жидкости. Стоит внести в такую среду центр и тут же начинается тотальная конденсация/кристаллизация и процесс обретает лавинообразный мгновенный характер.
Так вот значит влага именно конденсируется и именно на волокнах. Как я писал выше, базальт со временем превращается в сланец под действием влаги, об этом есть много чтива. Скорость этого гетерогенного химического процесса зависит от площади раздела фаз. Чем больше площадь тем выше скорость. Так вот площадь в камнях очень маленькая, а у волокон она просто огромна, она уступает лишь площади пылинок того же диаметра. Замёрзшая на волокнах вода способна эффективно разрывать волокна потому что волокно гидрофильно по химическому составу его оксидных компонентов, многие из которых сами по себе являются кристаллогидратами. При переплавке оксиды, понятное дело, кристаллизационную воду теряют, но потом, уже в изделии, активно её набирают из окружающего воздуха, отовсюду, откуда могут, в том числе и из скондесировавшихся капелек. Начинается перекристаллизация, когда из комплексного сложного оксида формируются кристаллогридраты, т. е. новые другие кристаллы, у них другие свойства, в том числе размеры каждого кристалла, это приводит к росту напряжений, деформациям, трещинам и разрывам.
Гидрофобизирующие кремнийорганические покрытия на ваты наносят но ни одно из покрытий не работает вечно и скорость разрушения этих покрытий также прямо пропорционально площади этих покрытий, а она очень велика.

Волокна разрушаются и это не менеджерские куплеты, а физико-химический факт.

Миграция паров это не новенькое, это такой же физический факт.
Тот, кто помнит школьный курс физики знает что пары мигрируют из области высокого парциального давления в область низкого парциального давления. Парциальное давление это некоторый аналог термина "концентрация". Тот, кто помнит школу знает, что чем выше температура тем больше может быть парциальное давление воды в воздухе, а чем ниже температура тем парциальное давление воды в воздухе ниже. По аналогии можно сказать что растворимость воды в воздухе растёт с ростом температуры и при 100 градС и атмосферном давлении вода полностью может вытеснить воздух потому что парциальное давление воды при этой температуре равно 760 мм рт. ст.
Жарким летом после дождя температура воздуха может быть 30 градС, а относительная влажность может превышать 90%, ведь вода во время дождя пропитала воздух и активно испаряется с раскалённого асфальта, крыш и стен домов. Посмотрите в таблицу, коль решили спорить с Тиамо, и узнайте, сколько влаги содержится в в воздухе при атмосферном давлении 760 мм рт. ст, температуре 30 градС и относительной влажности 95%. А теперь посмотрите что происходит в доме: в нём живут при более низкой, чем уличная, температуре и влажности. Это значит что влага, находящаяся в воздухе улицы просто прёт в дом, где её парциальное давление гораздо ниже и выпадает везде где может выпасть. В паропроницаемой стене при градиенте концентраций, вернее при разности парциальных давлений, уж совершенно точно выпадет.

Что касается вентилируемого подпола то Вы очевидно не в курсе раз полагаете мою писанину про пароизоляцию подпола и запенивание продушин "изобретением велосипеда". На эту тему очень много чего понаписано и очень много чего понаделано. Есть сравнительные обзоры двух разных парадигм. На примерах выяснили что пароизоляция и отсутствие продушин работают очень хорошо. Поищите, на этом форуме есть даже статьи по этому поводу в разделе статьи.

Жить можно всяко, но я считаю что жить хорошо можно, этому очень способствует идеальных климат в доме, условия создания которого я давно описываю.

 

@Лехин., если лично Вас моя рекомендация организации эффективной и надёжной пароизоляции теплоизоляционного слоя задевает и Вы считаете что я троллю этим лично Вас то Вы вольны поступать так как считаете нужным.
Я только рекомендую, а выбор всегда за собеседником.
Скажу больше: платить нужно не только за систему вентиляции, но и за кирпич, за бетон или за доску. За прораба, за таджика и за водителя с крановщиком. Надо за всё платить, но особенность правильной системы вентиляции с рекуперацией состоит в том что она позволяет создавать в доме идеальный климат и идеально свежий воздух притом что экономит очень много денег на отоплении и на кондиционировании, т. е. на климатизации. Выгодность этой системы нужно оценивать по 2 критериям: мотивации к созданию самого лучшего из возможных воздушного комфорта и цен на энергоносители. Это индивидуальный выбор каждого вопрошающего.

Задача эксперта, по моему мнению, состоит в информировании о путях решения проблем и помощи с калькуляцией стоимости того или иного решения.

Ноэль, инженер от чёрнорабочего отличается тем что инженер 5 лет изучал свойства материалов и особенности технологий, причём делал он это по большей части именно теоретически потому что в отличие от чернорабочего наделён абстрактным мышлением. О практике инженер тоже не забывал, мало того, без отметок о прохождении практики и оценок за выполненные лабораторки диплом просто-напросто невозможно получить. После этих пяти вузовских лет у инженера была стажировка и после обучения и стажа практической работы он становится Инженером.

Чёрнорабочий умеет, конечно, читать методички, а также умеет их переписывать, по понимать то что там написано и почему написано именно это, а не что-то другое, он, скорее всего может с трудом, только после разъяснений, а чаще не понимает вовсе. Именно поэтому он злится на инженеров и прочих "теоретиков".

 

Сферический инженер в вакууме

Offtopic:
Бывший коллега учился в аспирантуре МГСУ, факультет ПГС (=промышленное и гражданское строительство).
Как водится кафедра "припахивала" его проводить семинары и особенно - лабы СММ (=строительные машины и механизмы). Так вот он очень сильно надеялся на то, что девчёнки, которые ходили к нему на лабы НИКОГДА не будут иметь НИКАКОГО отношения к строительству.
Боже упаси
И таких - подавляющая часть студенчества. Будущие креведки.
Таких методичкой научить пользоваться - большое дело!

 

Нет, инженер практический обыкновенный.

А про чёрнорабочего можно тут почитать: https://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-118885.htm
У каменщиков их подносчиками зовут.

 

Не встречал таких, в Мск точно не встречал
Зубрил, у которых с треском рвался шаблон при первом выезде "в поле" - случалось.

 

@den26,
Поделитесь, плиз, Вашим мнением на данный утеплитель, какие-то недостатки замечены за это время?